Από τους Γιάννη Πέτεβη και Ανδρέα Κάτσιη


Ένα κόμπιασμα στο λαιμό και ένα μούδιασμα. Κάπως έτσι νιώσαμε λίγο μετά το τέλος του ντοκιμαντέρ του Bustnes, που είχε ως κεντρικούς πρωταγωνιστές τις γυναίκες της Χρυσής Αυγής.

Η Ουρανία, η Τζένη και η Δάφνη. Μια κόρη, μια σύζυγος και μια μητέρα, που από απλοί υποστηρικτές βρέθηκαν να ηγούνται της οργάνωσης, όταν οι άντρες μπήκαν φυλακή (αρχικά) ως κατηγορούμενοι για τα εγκλήματά τους.

Μέσα από το ντοκιμαντέρ του, ο Håvard Bustnes, προσπάθησε να αποκρυπτογραφήσει τις τρεις ισχυρές γυναίκες της εγκληματικής οργάνωσης και να βρει την ανθρώπινη πτυχή τους. Κανένα ίχνος μεταμέλειας. Καμία ενοχή. Τίποτα. Ο πόνος και η αγωνία ήταν μόνο για τους δικούς τους που «βρέθηκαν... άδικα στη φυλακή για τις ιδέες τους», όπως υποστήριζαν.

Τι ήταν αυτό που σου έκανε εντύπωση, γνωρίζοντάς τες;

Ήταν που γνώρισα γυναίκες μορφωμένες, μοντέρνες και ανεξάρτητες, όπως η Τζένη και η Ουρανία, να υποστηρίζουν μια ιδεολογία και μια οργάνωση που τις θεωρεί υποδεέστερες, και που πρεσβεύει αξίες άλλων εποχών, πιο σκοτεινών. Δεν μπορώ να πιστέψω, για παράδειγμα, πως η Τζένη είναι μια απλή νοικοκυρά που βρίσκεται όλη μέρα στο σπίτι μαγειρεύοντας και φροντίζοντας τα παιδιά. Θεωρώ πως η Χρυσή Αυγή αποτελεί μία οργάνωση που προβάλει μεν μια συγκεκριμένη ιδεολογία προς τα έξω, αλλά σε πρακτικό και προσωπικό επίπεδο, κάθε μέλος της διαφοροποιείται εντελώς στο πως λειτουργεί.

Håvard Bustnes

Ποιο είναι το κοινό τους στοιχείο λοιπόν; Τι τους ενώνει;

Οι θεωρίες συνωμοσίας. Οι πολύ επικίνδυνες θεωρίες συνωμοσίας που θέλουν την Ελλάδα να βάλλεται από όλους και που υποστηρίζουν πως οι «ξένοι» θέλουν να καταστρέψουν τη χώρα και να αφανίσουν τον ελληνισμό. Πολύ πιθανόν εσείς να γνωρίζεται για αυτή την «παγκόσμια συνωμοσία», ωστόσο για εμένα, που ζω στη Νορβηγία, όταν άκουσα για όλα αυτά, μου ήταν αδιανόητο να τα πιστέψω. Ειδικά το 2014, όταν άρχισα τα πρώτα γυρίσματα του ντοκιμαντέρ, όλα αυτά μου φάνταζαν πολύ περίεργα να τα πιστεύει κάποιος. Βέβαια, σήμερα, έξι χρόνια μετά και με τον Donald Trump στην εξουσία, η διάδοση ψευδών ειδήσεων και θεωριών συνωμοσίας είναι μια καθημερινότητα. Τότε, όμως, δεν ήταν.

Πώς τους προσεγγίσατε;

Όλα ξεκίνησαν από ένα μουσικό ντοκιμαντέρ του Βρετανού παραγωγού Christian Falk, το οποίο εξερευνούσε τη Black Metal σε διάφορες χώρες του κόσμου, ανάμεσά τους και η Ελλάδα. Όπως, ίσως, γνωρίζετε, ο Καιάδας ήταν μέλος σε μία μουσική μπάντα που έπαιζε Black Metal, και στο ντοκιμαντέρ, μεταξύ άλλων, αναφερόταν και η σχέση του με τη Χρυσή Αυγή. Παρακολουθώντας το ντοκιμαντέρ, σκέφτηκα πως θα ήταν μία καλή ιδέα να τους προσεγγίσω και να μάθω πράγματα γι’ αυτούς. Η αρχική ιδέα, βέβαια, ήταν διαφορετική. Ήθελα να παρουσιάσω τις οικογένειες των Γερμενή και Καιάδα και το πώς μεγαλώνουν τα παιδιά τους για να γίνουν φασίστες. Στην πορεία, όμως, έγιναν οι συλλήψεις οπότε αυτό το πλάνο ματαιώθηκε οριστικά και για έναν άλλο λόγο: Θα ήταν ανήθικο από μέρους μου να στοχοποιήσω ανήλικα παιδιά. Οπότε, στράφηκα στις γυναίκες τους, οι οποίες είχαν πλέον στις πλάτες τους την ευθύνη μιας οργάνωσης που ανέβαινε συνεχώς.

Ήταν δύσκολο να αποδεχτούν της πρότασή σας;

Δεν μπορώ να πω ότι δυσκολεύτηκα ιδιαίτερα. Χρειάστηκε να δουλέψουμε αρκετά μαζί τους, πριν μας αποδεχτούν και μας αφήσουν να μπούμε στα εσωτερικά τους. Την Ουρανία Μιχαλολιάκου, για παράδειγμα, την γνωρίσαμε τελευταία και αφού πρώτα είχαν πειστεί για τις προθέσεις μας. Πρώτα ήταν η Τζένη, η οποία μας σύστησε στη Δάφνη και την Ουρανία.

Είπατε ότι τους πείσατε για τις προθέσεις σας. Για ποιες ακριβώς προθέσεις σας γνώριζαν;

Αν εννοείτε πως τις παραπλανήσαμε, δεν θα συμφωνήσω. Σαφώς και δεν αποκαλύψαμε τον πραγματικό σκοπό του ντοκιμαντέρ, γιατί δεν θα δέχονταν ποτέ να συμμετέχουν, παρόλα αυτά, όταν τους είπα πως ήμουν περίεργος να τις γνωρίσω ως προσωπικότητες αλλά και ως ανθρώπους δεν ήταν ψέμα. Ούτε όταν τους διευκρίνισα πως δεν θέλω να τις παρουσιάσω ως «τέρατα», ήταν ψέμα, γιατί πραγματικά, ακόμα και σήμερα, δεν θεωρώ πως είναι τέρατα. Είναι κι αυτές ανθρώπινα όντα, απλώς με διαφορετικές ιδέες, οι οποίες ιδέες, όμως, είναι πολύ επικίνδυνες.

Τους αποκαλύψατε τα δικά σας «πιστεύω»;

Εννοείται το ότι είμαι αριστεριστής και αντιφασίστας; Φυσικά και όχι. Τουλάχιστον δεν το συζητήσαμε ποτέ ευθέως. Παρόλα αυτά, προς το τέλος των συναντήσεών μας με την Ουρανία, τη ρώτησα εάν κατάλαβε ποιες είναι οι πολιτικές μου πεποιθήσεις και μου απάντησε πως από την αρχή είναι αντιληφθεί πως είμαι αριστερός. Και παρότι ήταν κοινό μυστικό για όλους, πιστεύω, ποτέ δεν το συζητήσαμε ανοιχτά. Κοιτάξτε, δεν είναι θέμα περηφάνιας ή μαγκιάς το να κυκλοφορείς ανάμεσα σε ανθρώπους με τα συγκεκριμένα πιστεύω και να φωνάζεις ότι είσαι αντίθετος σε αυτά. Είναι βλακεία και δεν προσφέρει στον σκοπό σου. Οπότε γιατί να το πράξω;

Πώς ήταν το κλίμα όταν σας έβαλαν για πρώτη φορά στα κεντρικά γραφεία της Χ.Α;

Τρομακτικό. Ήταν πραγματικά πολύ τρομακτικό. Έμοιαζε σαν μεσαιωνικό φρούριο με αγάλματα, προτομές και πέτρες τις οποίες είχαν εκεί για να χρησιμοποιούν ως όπλα, αν δέχονταν επίθεση. Ογκώδεις άντρες στην είσοδο που έλεγχαν ποιος μπαίνει και ποιος βγαίνει, μάσκες αερίου στους τοίχους, σημαίες με το σύμβολο της Χρυσής Αυγής, το οποίο θυμίζει κατά πολύ τον αγκυλωτό σταυρό.

Υπήρχαν άλλα σημάδια, πιο ξεκάθαρα, που να παρέπεμπαν σε λατρεία του ναζισμού;

Προσωπικά θεωρώ πώς το σήμα τους ήταν μια ξεκάθαρη παραλλαγή της σβάστικας, οπότε δεν χρειαζόταν κάτι άλλο, παρόλα αυτά δεν πρόσεξα κάτι άλλο αντίστοιχο στους χώρους που με άφησαν να κινηθώ. Τα γραφεία της Χρυσής Αυγής βρίσκονται σε ένα πολυώροφο κτίριο, εγώ είχα φτάσει μέχρι τον 2ο όροφο, οπότε δεν ξέρω τι μπορεί να υπήρχε στο γραφείο του αρχηγού της οργάνωσης, μερικούς ορόφους πιο πάνω.

Αυτό που θυμάμαι έντονα, πάντως, και δεν θα το ξεχάσω ποτέ, ήταν όταν ένα βράδυ, μετά από μία συγκέντρωση στα γραφεία τους, με πήγε η Ουρανία σε μία pub, που σύχναζαν όλοι μαζί. Λίγο μετά τα μεσάνυχτα ξεκινά να παίζει παλιά γερμανική μουσική και όλοι οι παρευρισκόμενοι σηκώθηκαν, στάθηκαν προσοχή και χαιρετούσαν ναζιστικά. Ήταν μια εικόνα που με σόκαρε και δεν ήξερα πώς έπρεπε να αντιδράσω. Φυσικά, δεν μπορούσα να ακολουθήσω το χαιρετισμό τους, αλλά ένιωθα φοβισμένος, γιατί γνώριζα πόσο βίαιοι μπορούν να γίνουν απέναντι στους δημοσιογράφους.

Στα τρία χρόνια των γυρισμάτων νιώσατε ποτέ φόβο για τη σωματική σας ακεραιότητα;

Δεν μπορώ να πω ότι ένιωσα κάτι τέτοιο, κυρίως γιατί πάντα κυκλοφορούσα με κάποιαν από τις γυναίκες της Χ.Α. Όταν ήμουν μαζί τους, κανείς δεν με πλησίαζε καθώς πίστευαν πως δεν απειλούνταν από εμένα. Ακόμα και σε μία διαδήλωση που είχα πάει με την Ουρανία, στην οποία έγιναν επιθέσεις και καταστροφές, δεν μας πλησίασε κανείς, γιατί ακριβώς ήμουν με την κόρη του αρχηγού.

Από την επαφή σου μαζί τους, θα τις χαρακτήριζες αδίστακτες;

Θα τις χαρακτήριζα περίεργες. Ομολογώ πως όταν μιλούσαμε για άσχετα θέματα, εκτός Χ.Α, ήταν ευγενικές, χαμογελαστές, αρκετά ευχάριστες. Όταν η συζήτηση έφτανε στην οργάνωση, μετατρέπονταν σε θηρία. Δεν ήταν βίαιες ή επιθετικές, αλλά το βλέμμα και η στάση του σώματός τους άλλαζε. Την αλλαγή την παρατήρησα και όταν χρειάστηκε να αναλάβουν τα ηνία της οργάνωσης και να βγουν μπροστά. Τους άρεσε η προσοχή που είχαν, η δύναμη, η εξουσία. Το ότι έπρεπε να ταξιδεύουν σε όλη τη χώρα μεταδίδοντας τις ιδέες και τις θέσεις τους. Κάτι που κράτησε, φυσικά, έως την αποφυλάκιση των αντρών, καθώς μετά ανέλαβαν και πάλι αυτοί τα ηνία και αυτές μπήκαν στο περιθώριο.

Θεωρείτε πως οι γυναίκες της οργάνωσης ήταν ο πραγματικός «εγκέφαλος» πίσω από όλο αυτό που είδαμε να στήνεται τα προηγούμενα χρόνια;

Πιστεύω ότι το κάθε άτομο έχει τη δική του αρμοδιότητα στη Χρυσή Αυγή και οι αρμοδιότητες ήταν πολύ ξεκάθαρες. Για παράδειγμα, η Ουρανία είχε τη δική της διαδικτυακή εκπομπή, στο κανάλι τους, μέσα από το οποίο είχε το βήμα να προωθεί θέσεις και να σχολιάζει όσα ήθελε, χωρίς αντίλογο. Η Τζένη, η οποία είναι αρκετά μορφωμένη, γνώριζε πολύ καλά τα καταστατικά και τις θέσεις της οργάνωσης και δούλευε με αυτά. Εκείνο που μου έδωσαν να καταλάβω, ήταν πως η οργάνωση λειτουργούσε με αυστηρή ιεραρχία, και ο Μιχαλολιάκος ήταν υπεράνω όλων. Ψηλά, στην ιεραρχία ήταν και η Ουρανία, άσχετα αν δεν το παραδεχόταν ανοιχτά..

Αν δεν προϋπήρχαν όλες αυτές οι προοδευτικές τάσεις, οι γυναίκες της Χρυσής Αυγής δεν θα είχαν θέση πουθενά στην οργάνωση, ούτε καν δικαίωμα ψήφου. Αυτό ήταν κάτι που το αντιλαμβάνονταν; Πώς μπορούσαν να ζουν με τόσες αντιθέσεις;

Ο κάθε ένας από εμάς είναι φτιαγμένος για να ζει με αντιθέσεις και αντικρουόμενες απόψεις, ακόμη και όταν αυτές αφορούν την ίδια μας την υπόσταση. Δεν θεωρώ πως είναι μια σκέψη που τους πέρασε ποτέ από το μυαλό. Η εντύπωση μου, ωστόσο, και για τις τρεις αυτές γυναίκες, ήταν πως δεν ήθελαν ποτέ να έχουν ανάμειξη με τα πολιτικά. Αντίθετα, θεωρώ πως η Ουρανία ήθελε πραγματικά να γίνει ψυχολόγος. Πόσο εύκολο είναι παρόλα αυτά να είσαι κόρη του αρχηγού της Χ.Α και να κατορθώσεις να γίνεις μια απλή ψυχολόγος;

Συζητήσατε καθόλου γι’ αυτό;

Μου είχε πει πως στο παρελθόν, όταν τελείωσε το σχολείο, ήθελε να ταξιδέψει στην Αγγλία για σπουδές ψυχολογίας. Είχε ψάξει και για διαμέρισμα και όλα τα σχετικά. Τελικά δεν πήγε ποτέ και θεωρώ πως δεν την άφησαν να πάει. Δεν της το επέτρεψαν. Το να μεταβείς στο εξωτερικό χωρίς συνεχή ασφάλεια και προστασία, όταν είσαι η κόρη του Μιχαλολιάκου, είναι επικίνδυνο και αυτό το γνώριζαν πολύ καλά. Οπότε έμεινε στην Ελλάδα.

Επειδή αναφέρεσαι συχνά στην Ουρανία, κατά τη διάρκεια της επαφής σας ένιωσες ποτέ κάποιο ψήγμα αμφιβολίας ή μετάνοιας;

Ποτέ! Πάντα ήταν πολύ ήρεμη και σίγουρη για όσα μου έλεγε. Προσπάθησα να την πιέσω, να της αποσπάσω κάποια ίχνη ευαισθησίας, αλλά δεν τα κατάφερα. Ειδικά σε σχέση με τον πατέρα της ήταν πολύ υποστηρικτική για όλες τους τις πράξεις. Και γνωρίζοντας πως ίσως ακουστεί περίεργο, θεωρώ πως και η Ουρανία ήταν ένα θύμα σε όλο αυτή την κατάσταση. Δεν είναι πια, αλλά ήταν! Δεν είχε ποτέ επιλογή να είναι κάτι άλλο στη ζωή της, πέρα από αυτό. Μου είχε πει ότι στα 17 της είχε αρκετούς φίλους αριστερούς, αλλά κάποια στιγμή έπρεπε να επιλέξει αν θα είναι μαζί τους ή με την οικογένειά της. Όπως αντιλαμβάνομαι η οικογένεια είναι ένας πολύ σημαντικός δεσμός στην Ελλάδα, έτσι επέλεξε να στηρίξει τους δικούς της και τις ιδέες τους.

Και θεωρώ πως η περίπτωση της Ουρανίας είναι παρόμοια με όλων των γυναικών της οργάνωσης. Οι περισσότερες εντάχθηκαν γιατί το ήθελαν οι άντρες τους. Η Δάφνη ξεκίνησε ως αριστερή και σοσιαλίστρια και μεταπήδησε λόγω του γιου της, ενώ η Τζένη γνώρισε τον Γερμενή σε πολύ νεαρή ηλικία και την οδήγησε σε αυτά τα μονοπάτια.

Από την επαφή που είχες μαζί τους κατάφερες να αποκρυπτογραφήσεις τους λόγους που οδηγούν κάποιον άνθρωπο να γίνει τόσο ακραίος ή να ακολουθήσει τόσο ακραίες ιδέες;

Θα επαναλάβω αυτό που είπα στην αρχή, τις διάφορες θεωρίες συνωμοσίας που κυκλοφορούν. Όλες αυτές είναι σαν τον ιό, μεταδίδονται και διασπείρονται με ταχύτητα φωτός και γίνονται εύκολο πειστικές σε κάποιον που σ’ εκείνη τη φάση της ζωής του νιώθει κουρασμένος ή εξαντλημένος, ακόμα και εξαπατημένος από το σύστημα. Όταν αρχίσεις να πιστεύεις στις θεωρίες συνωμοσίας, σταματάς να πιστεύεις στα συμβατικά Μέσα. Ακούς ή διαβάζεις μόνο όσα λένε αυτά που θέλεις να ακούσεις, βασίζοντας τις γνώσεις σου πάνω σε Fake News. Αυτό, δηλαδή, που έκανε το διαδικτυακό κανάλι της Χρυσής Αυγής. Θυμάμαι πως ένας Έλληνας που ζει στη Νορβηγία μου είχε πει κάποτε πως στην Ελλάδα οι θεωρίες συνωμοσίας είναι πολύ πιο διαδεδομένες ανάμεσα στους πολίτες, ανεξαρτήτως ιδεολογίας ή επιπέδου, παρά στη Νορβηγία. Ίσως γιατί η Ελλάδα έχει πολλά μέτωπα ανοιχτά, άρα και περιθώριο για να αναπτύσσονται τέτοιου είδους επικίνδυνες θεωρίες.

Πάντως, οι θεωρίες συνωμοσίας είναι πολύ επικίνδυνες, γιατί όσο πιο πολύ διαδίδονται τόσο πιο πολύ σταματάς να πιστεύεις σε πραγματικά γεγονότα και αποδείξεις. Αμφισβητείς το ολοκαύτωμα, θεωρείς πως οι Εβραίοι διοικούν το σύμπαν και ότι ο Σόρος πληρώνει μετανάστες να πηγαίνουν στην Ελλάδα για να αλλοιώσουν το ελληνικό DNA.

Περίμενες πως θα κατέληγαν στη φυλακή, τόσα χρόνια μετά την έναρξη της δίκης;

Ομολογώ πως μου προκάλεσε έκπληξη που χρειάστηκε τόσο πολύ χρόνο για να ολοκληρωθεί η δική. Γνωρίζω πως οι διαδικασίες ήταν πολύπλοκες και υπήρχαν κατά καιρούς πρακτικές δυσκολίες, αλλά τέτοιου είδους υποθέσεις είναι σημαντικό να ολοκληρώνονται νωρίς, για να στέλνονται τα σωστά μηνύματα στην κοινωνία.

Θεωρείς πως το ντοκιμαντέρ βοήθησε στην καταδίκη της Χρυσής Αυγής;

Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω. Αυτό που γνωρίζω είναι πως σίγουρα βοήθησε στο να αποκαλυφθεί η πραγματική τους εικόνα προς το ευρύ κοινό. Θεωρώ την Ελλάδα υπέροχη χώρα και ποτέ δεν πίστεψα πως ξαφνικά ολόκληρη η χώρα μεταλλάχθηκε σε νεοναζί. Η Χρυσή Αυγή ήταν ένα μελανό σημείο, ένα απόστημα που έσπασε με την πρόσφατη καταδίκη της ως εγκληματική οργάνωση. Πέραν όμως της σημασίας της καταδίκης της Χ.Α σε τοπικό επίπεδο, θεωρώ πως η εξέλιξη αυτής της δίκης είναι ένα σημαντικό μάθημα σε όλα τα φασιστικά μορφώματα σε άλλες χώρες. Ότι στη Δημοκρατία, όσο λαβωμένη και αν είναι κατά καιρούς, τέτοιες συμπεριφορές δεν είναι αποδεκτές και τιμωρούνται.

Στα τρία χρόνια που διήρκησαν τα γυρίσματα (2014-2017) είχατε βοήθεια από άτομα της αριστεράς στην Ελλάδα;

Πολλοί αριστεριστές ήταν σκεπτικοί για το ντοκιμαντέρ. Θεωρούσαν πως δεν είναι σωστό να δώσουμε βήμα και προβολή στη Χρυσή Αυγή, με κανέναν τρόπο. Αυτό που δυστυχώς δεν αντιλαμβάνονται πολλοί είναι πως το πρόβλημα είναι υπαρκτό, δεν μπορείς να το αγνοείς και να προσποιείσαι ότι δεν υπάρχει. Πρέπει να αποφασίσεις να το πολεμήσεις και να βρεις τον τρόπο να το κάνεις. Πλέον, μετά την προβολή του φιλμ, πολλοί αντιφασίστες αριστεροί, μου στέλνουν μηνύματα για να με συγχαρούν για τη δουλειά που έγινε. Νιώθω πως χρειαζόταν κάποιος απ’ έξω, για να μπορέσει να ξεμπροστιάσει τη Χρυσή Αυγή. Ακόμη και οι αριστεροί στην Ελλάδα απέφευγαν να συζητούν γι’ αυτούς γιατί ντρεπόντουσαν που ψηφίστηκαν από Έλληνες και μπήκαν στη Βουλή οι νεοναζί.

Υπάρχουν κοινά μεταξύ της άκρας δεξιάς και της άκρας αριστεράς;

Ένα και μοναδικό. Και στις δύο περιπτώσεις οι υποστηρικτές τους είναι διατεθειμένοι και πρόθυμοι να ασκήσουν βία για να πετύχουν το σκοπό τους και να επιβληθούν.

Θα δοκιμάζατε να κάνετε κάτι αντίστοιχο για το κυπριακό ΕΛΑΜ;

Θα το ήθελα, αλλά πλέον με γνωρίζουν και γνωρίζουν τις θέσεις μου, οπότε δεν θα ήταν τόσο εύκολο να έχω πρόσβαση στον κόσμο του και στην καθημερινότητά τους.