Από τον Χρήστο Μιχάλαρο


Είχα χρόνια να τον συναντήσω. Έχουμε κάνει κι άλλες συνεντεύξεις μαζί στο παρελθόν. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, τελευταία φορά συναντηθήκαμε στη «γιάφκα» τού Θάνου Μικρούτσικου, στο σπίτι τού συνθέτη, εκεί στον λόφο του Μετς, στο δωμάτιο με το πιάνο και τις πολλές φωτογραφίες. Εν πάση περιπτώσει, όταν πήγα στο ραντεβού μας με τον Οδυσσέα στην Οδό Λήδρας στην Παλιά Λευκωσία, πήγα χωρίς πλάνο. Ούτε σημειώσεις, ούτε τίποτα. Θα τα βρούμε, σκέφτηκα. Είναι λοιπόν, μια μεγάλη συνέντευξη. Όχι εφ’ όλης της ύλης, αφήσαμε πίσω αρκετά. Δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς. Μιλήσαμε για περίπου μια ώρα, αλλά ταχύγλωσσοι γαρ και οι δυο, μοιάζει σαν να διεμβολίσαμε τον χρόνο με βία. Από το τραγούδι στην πολιτική και από την πολιτική στον άνθρωπο, στην εποχή μας, μα και στην άλλη εποχή, εκείνη που αφήσαμε πίσω μας απότομα αφότου έσκασε η οικονομική κρίση που άλλαξε τις ζωές μας. Η συζήτηση πάει μοιραία στις πολλές ιδιότητες που έχει μαζέψει πάνω του στο πέρασμα των χρόνων. Τελικά τι είναι, τι δηλώνει, τι νιώθει τέλος πάντων ο πάντα λίγο σφιγμένος Οδυσσέας Ιωάννου; Ας ξεκινήσουμε από εκεί και ο Θεός βοηθός.

«Έγραψα το πρώτο μου τραγούδι με τον Διονύση Τσακνή το 1992. Ντρεπόμουν να δηλώσω στιχουργός μέχρι και το 2010. Ντρεπόμουν… στην ουσία τι έκανα; Έκανα 4 τραγούδια τον χρόνο. Η βασική μου δουλειά δεν ήταν αυτή. Τα τελευταία 10 χρόνια, που έχω βγάλει τους 6 από τους 9 προσωπικούς δίσκους, νομίζω ότι πλέον μπορώ να το πω. Είναι ένα πολύ σοβαρό μέρος της δουλειάς μου».


Ναι, αλλά όταν σε ρωτάνε σε μια παρέα «τι δουλειά κάνεις;», τι τους απαντάς;

Έχει πλάκα αυτό. Ειδικά όταν με καλούν κάπου να μιλήσω, γράφει ο καθένας ό,τι να ‘ναι. Υπήρχαν εποχές που έγραφα «παραγωγός ραδιοφώνου» μόνο. Μετά «συγγραφέας/δημοσιογράφος» μετά «παραγωγός/δημοσιογράφος». Τώρα, παρότι κάνω πάλι ραδιόφωνο στον Αθήνα 984, και συνεχίζω να αρθρογραφώ σταθερά, μόνο και μόνο για λόγους ευκολίας, αλλά και για να υπάρχει κάτι συγκεκριμένο, δηλώνω «στιχουργός/συγγραφέας».

Το έχεις απαντήσει πολλές φορές αυτό, αλλά σε ρωτάω ξανά σήμερα για έναν συγκεκριμένο λόγο. Μετά τις απανωτές κρίσεις που περάσαμε και ειδικά μετά την κρίση στην Ελλάδα που ξεκίνησε το 2010 και μας πήρε όλους φαλάγγι, εντοπίζω ένα πρόβλημα προσδιορισμού των πάντων. Και αυτοπροσδιορισμού, γιατί όχι; Μουσικές και επαγγέλματα, μέχρι ιδεολογίες και κόμματα. Μουσικά στεγανά, ας πούμε, δεν υπάρχουν πια. Άντε τώρα πες εσύ τι τραγούδι κάνει η Μποφίλιου με τους ορισμούς τού παρελθόντος.

Κοίτα, όσον αφορά κάποιες μουσικές αναφορές και το γενικότερο πρόσημο, αλλά και όσον αφορά ένα συγκεκριμένο ήθος που πρεσβεύει κάθε τραγούδι, νομίζω ότι είναι πολύ σαφές τι τραγουδάει η Μποφίλιου. Δεν είναι μόνο ο ήχος, είναι και όλη η χειρονομία. Άρα λοιπόν η Νατάσσα, ανεξαρτήτως αν μπορεί να βάλει κάτι πιο ποπ ή λιγότερο ποπ στον ήχο της, κολυμπάει στο μεγάλο ποτάμι του εντέχνου. Κι αυτό γιατί αυτό που πρεσβεύει και η ίδια ως άνθρωπος είναι το ήθος της και η στάση της απέναντι στα πράγματα. Ακόμα κι αν «μπερδεύονται» ή μπαίνουν άλλα μουσικά στοιχεία σε ένα τραγούδι, ο βασικός πυρήνας, οι βασικές αναφορές και το ήθος που πρεσβεύει είναι κάτι αδιαμφισβήτητο. Σαφώς υπάρχουν ακόμα… δεν θα πω διαχωρισμοί, δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η λέξη. Αλλά διαφορετικές αναφορές και διαφορετική πρόθεση υπάρχει. Μας λέγανε διχαστικούς, ότι είμαστε φανατικοί εμείς τού εντέχνου όταν λέγαμε ότι το τραγούδι, πέρα από τραγούδι έχει και κάποια άλλα στοιχεία στην Ελλάδα, φέρει έναν πολιτισμό. Εγώ φταίω που από τους 10 καλλιτέχνες που πήρανε θέση ή ίσες αποστάσεις απέναντι στη Χρυσή Αυγή, ήταν και οι 10 της πίστας; Αυτό είναι ένα γεγονός. Άρα φέρανε στον οπλισμό τους ένα συγκεκριμένο ήθος κι έναν συγκεκριμένο πολιτισμό. Αυτό δεν το έφτιαξα εγώ, συνέβη. Λοιπόν, εγώ είμαι ο φανατικός, εγώ είμαι ο αυστηρός;

Καταλαβαίνεις τι κάνεις τώρα όμως; Περνάς ενστικτωδώς στην άμυνα.

Έχουμε κατηγορηθεί πολλές φορές κι εγώ προσωπικά ότι βάλαμε διχαστικές γραμμές. Εγώ δεν έβαλα ποτέ κάτι τέτοιο. Και ειλικρινά σου μιλάω, είμαι πολύ ενωτικός. Αν έχεις παρακολουθήσει και την αρθρογραφία μου τα τελευταία 10 χρόνια, ακόμα και στην παράσταση «Το τρένο των 9:05», προσπαθώ να βρω με λύσσα τα κοινά μας σημεία. Έχω σοκαριστεί και φοβήθηκα πάρα πολύ από τους διχασμούς και το μίσος του Facebook. Δεν ξέρω αν αυτό ήμασταν πάντα ή η ανωνυμία του πληκτρολογίου μάς αναγκάζει να γίνουμε κάτι πολύ πιο ακραίο απ’ ό,τι αυτό που πραγματικά είμαστε. Τρόμαξα πάρα πολύ με τον διχασμό, τρόμαξα με τους ανθρώπους που με μεγάλη ευκολία ζητούσαν να χυθεί αίμα, λέγοντας ότι μόνο έτσι θα λυθούν όλα τα προβλήματα. Οπότε προσπαθώ όσο μπορώ να βρω τα κοινά μας στοιχεία, τα ενοποιητικά μας στοιχεία Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα κλείσω τα μάτια σε αυτά που μας χωρίζουν και που μερικές φορές είναι θηριώδη. Ειλικρινά, εν τιμή σού μιλάω, η πρόθεσή μου είναι να τονίσω ό,τι πιο ενοποιητικό μπορώ γιατί πλέον μεγαλώνω παιδιά, βλέπω ότι το μίσος δεν είναι ούτε καν δημιουργικό, δεν σε πηγαίνει πουθενά. Πραγματικά πιστεύω ότι έχουμε κοινά πατήματα. Αν τα βρούμε, ίσως μαλακώσουμε λιγάκι. Δεν θα τα βρω ποτέ με έναν φασίστα, είναι σαφές, αλλά μπορούμε τουλάχιστον να λειάνουμε κάποιες γωνίες που έχουμε ως κοινωνία. Ξέρεις, είναι τόσο εύκολο καθημερινά να μπαίνει μια ατζέντα από έναν τύπο και να διχαζόμαστε. Ξυπνάς ένα πρωί και έχει βάλει κάποιος ένα δίλημμα, ένα ερώτημα ζητώντας τη θέση μας επιτακτικά. Και μπαίνουν από κάτω σχόλια από «ψόφο» μέχρι «υπέρ». Ρε παιδιά, get a life, κάθε μέρα ξυπνάμε με ξένες ατζέντες. Με ενοχλεί φοβερά αυτό. Δεν οδηγεί πουθενά.

Καταλαβαίνω ότι όλοι θέλουμε να είμαστε αγαπημένοι, αλλά αν πάρουμε την ιστορία της Ελλάδας ή της Ευρώπης 50-60 χρόνια πίσω, κάποιος θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ακόμα και εθνικός μειοδότης ή να εκπροσωπούσε κάποια «Κολυμβήθρα του Σιλωάμ». Πάνε αυτά; Τα ξεχνάμε;

Έχουμε θηριώδεις διαφορές, οι οποίες θα παραμένουν θηριώδεις για πάρα πολλούς ανθρώπους. Εγώ άλλο είπα, ότι όταν ο άλλος με μεγάλη ευκολία πίσω από ένα πληκτρολόγιο σε ένα διαμέρισμα στο Χαλάνδρι γράφει επί λέξη ότι «τα πράγματα δεν θα λυθούν, παρά μόνο αν χυθεί αίμα» λες, έλα εδώ αγοράκι μου, το αίμα είναι κάτι που η μυρωδιά του από τα χέρια σου δεν φεύγει ποτέ. Κι αν πιστεύεις πως το ότι είχες δίκιο αθωώνει το αίμα στα χέρια σου, είσαι πολύ γελασμένος. Δεν το αθωώνει, θα το μυρίζεις για πάντα. Η μυρωδιά θα υπάρχει για πάντα. Άσε που το δίκιο είναι σχετικό. Έχω μιλήσει με ανθρώπους που ήταν όμορη γενιά με εκείνη του Εμφυλίου και δεν ξεπέρασαν ποτέ το γεγονός ότι σκότωσαν άνθρωπο. Και το ότι είχαν δίκιο, με τα χρόνια, δεν τους κάνει ούτε να νιώθουν καλύτερα, ούτε τους αθωώνει, ούτε ξεπλένει τη μυρωδιά τού αίματος από τα χέρια. Θέλω να πω ότι ναι, με ρήξεις πορεύτηκε η Ιστορία και με ρήξεις θα συνεχιστεί, πλην όμως το να ζητάμε τη ρήξη για το οτιδήποτε και να μην μπορούμε να φτιάξουμε ένα περιβάλλον το οποίο… πώς να το πω… να το πω διαφορετικά…

Να συζητάμε τις διαφορές μας και όχι να παίρνουμε τα όπλα.

Ακριβώς. Καταρχήν, όταν συμβαίνει αυτό, με μαθηματική ακρίβεια, περνάνε πολλές γενιές μέχρι να ξεπεραστεί. Πολλές γενιές. Θα σου πω ένα παράδειγμα: φασισμός. Η Ελλάδα είχε πάντα ένα ποσοστό, κάπου στο 10% - 15% που είναι μασίφ, ιδεολόγοι φασίστες, μισαλλόδοξοι κ.λπ. Ποιο είναι το πρόβλημα όμως; Όταν αυτοί απέκτησαν συλλογική έκφραση μέσω της Χρυσής Αυγής, έγιναν επικίνδυνοι. Τώρα που η Χρυσή Αυγή δεν υπάρχει, ο φασισμός χάθηκε; Τι έγινε: κρύφτηκε στα κόμματα όπου ήταν κρυμμένος πάντα, στο ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία, τους δύο μεγάλους. Όταν τους σπας τη συλλογικότητα, δεν τους εξαφανίζεις. Ο φασισμός δεν πρόκειται ποτέ να εξαφανιστεί γιατί είναι και μια πολύ καλή εφεδρεία του συστήματος του καπιταλισμού.

Στην Αριστερά δεν συναντάμε φασισμό;

Βεβαίως. Έχει ακραίους. Και ειδικά με το Facebook είδαμε χτυπήματα -ίσως και πιο άγρια- κάτω από τη ζώνη από αριστερά troll με τα οποία επίσης τρόμαξα πάρα πολύ.

Πίσω στα κοινά πατήματα. Πριν από πολλά χρόνια, την πρώτη φορά που είχαμε βρεθεί εκεί στο ραδιόφωνο το Μελωδία, είχες πει ότι του Νίκου Καρβέλα δεν θα του έδινες ποτέ χρόνο στην εκπομπή σου. Απλώς τον αγνοούσες, δεν θα αφιέρωνες καν 5’ να εξηγήσεις πόσο «κακός» είναι ο Καρβέλας. Τώρα, με τα κοινά πατήματα που ψάχνεις να βρεις, θα μπορούσες να γράψεις ένα τραγούδι να το μελοποιήσει εκείνος;

Όχι.

Ούτε να πιεις έναν καφέ μαζί του;

Να πιω καφέ μαζί του φυσικά. Αλλά να γράψω τραγούδι δεν θα είχα κανένα λόγο να το κάνω, γιατί έχουμε άλλες αναφορές που θα οδηγούσαν σε ένα πυροτέχνημα του τύπου «κοιτάξτε, αυτοί κάνουν κάτι για να προκαλέσουν».

Και τι σε νοιάζει τι θα πουν οι άλλοι, αν στο τέλος της ημέρας έχει κάποια ουσία ή βγει ένα καλό τραγούδι;

Μα δεν θα έχει ουσία. Άκου, όταν με πήραν τηλέφωνο και μου ζήτησαν την άδεια για να πει ο Βασίλης Καρράς το «Στα είπα όλα» απάντησα «φυσικά και θα το πει». Φυσικά και δίνω την άδειά μου οποιοσδήποτε να πει τραγούδι μου, αλλά δεν θα έκανα ποτέ καινούργιο τραγούδι μαζί του.

Ποτέ;

Τέλος πάντων, δεν θα έκανα εύκολα. Έχουμε άλλες αναφορές. Άμα θέλω μια πολύ καλή λαϊκή φωνή, θα έβρισκα μια από τις τόσες με τις οποίες έχουμε κοινά πατήματα.

Παρότι ο Καρράς έκλεισε το μάτι στο έντεχνο με κάποια γοητεία αρκετές φορές.

Δεν διαφωνώ. Πάντως, ο μόνος λόγος για να μην έδινα ποτέ τραγούδι σε κάποιον θα ήταν καθαρά πολιτικός. Στην παρούσα φάση, ας πούμε, δεν θα έδινα άδεια στον Νότη Σφακιανάκη. Δεν θα μπορούσα.

Είναι καλός τραγουδιστής ο Νότης;

Έχει μια πολύ καλή και πολύ σταθερή φωνή. Και άλλες φωνές είναι έτσι. Η Άννα Βίσση ας πούμε. Όποιος πει ότι δεν έχει καλή φωνή η Βίσση, είναι μικρόψυχος. Από κει και πέρα εγώ λειτουργώ ως ένας δημιουργός που γουστάρει να δένεται συναισθηματικά με τους ανθρώπους. Να σου πω άλλο παράδειγμα: Στράτος Διονυσίου. Όποιος πει ότι δεν είναι μεγάλη φωνή ο Διονυσίου είναι κουφός. Εμένα προσωπικά όμως, δεν με συγκίνησε ποτέ. Το ρεπερτόριό του, ο τρόπος του, ο κώδικάς του, δεν με συγκίνησε, όπως με συγκίνησε ο Γρηγόρης Μπιθικώτσης.

Αυτό που λες τώρα μού θυμίζει αυτό που είχε πει κάποτε ο Θάνος Μικρούτσικος, ότι δηλαδή αν ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν είχε περάσει από τον Μάριο Τόκα, δεν θα είχε δεχτεί να του γράψει δίσκο. Τελικά τού έγραψε το «Στου αιώνα την παράγκα». Άρα λοιπόν, τι ζητάει στην πραγματικότητα ένας έντεχνος δημιουργός από μια καλή λαϊκή φωνή; Να ξεπλυθεί πρώτα πριν συνεργαστεί μαζί του;

Ζητάει τη συγκίνηση. Όταν εγώ έχω ένα καλό λαϊκό τραγούδι και αναζητώ μια καλή λαϊκή φωνή, θα προτιμήσω αντί του Διονυσίου να το πει ο Μπιθικώτσης.

Ωραία. Να στο πω διαφορετικά. Είδαμε την Πάολα να τραγουδάει το «Ένας ευαίσθητος ληστής» του Μάνου Χατζιδάκι. Έκλαψε όλη η Ελλάδα.

Και το «Εγώ έχω το δίκιο μου» είπε. Και το έσκισε, το σεβάστηκε και το είπε τέλεια.

Ας μείνουμε στον Χατζιδάκι. Αυτό δεν την ξέπλυνε;

Καθόλου. Ξέπλυνε μήπως τον Σφακιανάκη που είπε το «Δημοσθένους Λέξις»; Ο Καρράς, όχι μόνο είπε το τραγούδι μου, αλλά όλο τον δίσκο τον έβγαλε «Στα είπα όλα». Δεν υπάρχουνε λεπροί, αλλά σου είπα, πολιτικά, έχω θέμα. Είμαι και σε μια ηλικία που με ενδιαφέρει πάρα πολύ η παρέα, το συναίσθημα. Δεν με ενδιαφέρει το βιογραφικό μου, μια χαρά βιογραφικό έχω για να πω ότι έχω κάνει τραγούδι και με τον τάδε ή με τον δείνα. Στο μεταξύ, πρέπει να σου πω ότι μου αρέσει πάρα πολύ η φωνή της Πέγκυ Ζήνα. Μου αρέσει και η παρουσία της, αλλά και το πώς έχει τραγουδήσει έντεχνα τον τελευταίο καιρό, έχει πει Θεοδωράκη με πολύ μεγάλο σεβασμό. Μπορεί να της κάνω και τραγούδι, μην πάθεις σοκ αν το δεις.

Σοκ δεν θα πάθω, αλλά, ρε Οδυσσέα, τώρα ξύνεις πληγή. Θυμάσαι ποια πληγή, έτσι; Πίσω στο 2008 στον Ιανό, ο Μάνος Ελευθερίου να εκθειάζει την Πέγκυ Ζήνα, ο Θάνος Μικρούτσικος και ο Χρήστος Θηβαίος να αντιδρούν πολύ έντονα και στο τέλος να μην μιλιούνται μεταξύ τους για την… Πέγκυ Ζήνα για ολόκληρα χρόνια. Τα ξέχασες; Εσύ ήσουν πολύ δίπλα στον Θάνο, εγώ στον Μάνο εκείνη την εποχή.

Το λάθος που έκανε ο Μάνος, γιατί ήταν λάθος, ήταν το εξής: όταν γράφεις ένα τραγούδι για την Πέγκυ Ζήνα, δεν παραδίδεσαι άνευ όρων. Το τραγούδι εκείνο δεν ήταν «Μάνος», ήταν Πέγκυ Ζήνα 100%.

Ούτε το τραγούδι που έγραψε για τον Ηλία Ψινάκη, αλλά από την άλλη… πρέπει να ξέρεις και για ποιον γράφεις. Δεν μπορείς να γράψεις ένα τραγούδι για τον Μπιθικώτση και να το πει ο Σάκης Ρουβάς, ούτε το ανάποδο. Άμα το αποφασίσεις, εν πάση περιπτώσει, γράφεις για να το πει συγκεκριμένος τραγουδιστής.

Συμφωνώ, συμφωνώ… αλλά για μια καλή λαϊκή φωνή, όπως είναι η Πέγκυ Ζήνα, το να της δώσω ένα τραγούδι που θα έδινα στη Γιώτα Νέγκα, πραγματικά στην παρούσα φάση δεν θα με χάλαγε.

Ισχύει ακόμα ο διαχωρισμός που είχε κάνει ο Θεοδωράκης: τραγούδι για να ξεχνάμε και τραγούδι για να θυμόμαστε; Υπενθυμίζω ότι έχουμε 2023.

Είναι λίγο αυστηρός διαχωρισμός αυτός. Με την ίδια λογική, θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε «τραγούδι για να ξεχνάμε» αυτά που έγραψε ο Χατζιδάκις για την Αλίκη Βουγιουκλάκη. Ή την τεράστια μελωδία του Σταύρου Ξαρχάκου για τη Μαρία Δημητριάδη στην ταινία «Κορίτσια στον Ήλιο». Ο Μίκης εννοούσε, όπως και ο Θάνος, ότι σε μια δραματική συγκυρία το τραγούδι παίρνει θέση. Όταν δεν έχεις χούντα όμως και είσαι τώρα εδώ, το να αγαπάς αυτά τα τραγούδια είναι υγιές. Αν είχαμε χούντα και το καθεστώς ήθελε να προωθήσει μόνο αυτά τα τραγούδια, ενάντια σε κάποια άλλα που σε κάνουν να θυμάσαι, εκεί παίρνεις θέση. Αυτό που είχε πει ο Θάνος στο βιβλίο του, ότι εκείνο το υπέροχο τραγουδάκι του Μιχάλη Σουγιούλ «Άστα τα μαλλάκια σου» το άκουσε ο πατέρας του αμέσως μετά την είδηση ότι εκτελέστηκε ο Νίκος Μπελογιάννης, έχει κάθε δίκιο να το μισήσει ο Θάνος, κάθε δίκιο να το μισήσει ο πατέρας του, αλλά έχω κάθε δίκιο να το αγαπάω εγώ.

Δεν μιλάμε όμως για τις εξαιρέσεις της βιωμένης εμπειρίας. Μιλάω για το συλλογικό, εκεί τα πράγματα περιπλέκονται.

Όντως, γιατί σε εποχές ειρηνικές μαλακώνουμε όλοι μας και αθωώνουμε τη χρήση των τραγουδιών. Τα τραγούδια έχουν χρήση, δεν έχουν μόνο πρόθεση. Αν έρθει ένα σύστημα κοινωνικό και η χρήση ενός συγκεκριμένου τραγουδιού γίνεται για να εμπεδωθεί μια ιδεολογία, δυστυχώς -και δεν είναι δίκαιο αυτό που λέω- αλλά δυστυχώς η μπάλα θα πάρει και το τραγούδι.

Πάντως είναι περίεργο που πίνουμε καφέ και ακούω αυτά τα πράγματα από σένα, γιατί ο τρόπος σου και οι λέξεις που χρησιμοποιείς είναι μάλλον οι ίδιες με τη δεκαετία του ’90, το νόημα όμως δεν είναι. Πώς αλλάζει ο άνθρωπος. Η συγκυρία τον αλλάζει; Οι δύο κόρες μήπως;

Το μόνο που μου έχουν αλλάξει οι δύο κόρες μου είναι ότι πλέον φοβάμαι τον θάνατο πολύ.

Τι έλεγες δηλαδή παλιά; Δε γαμιέται, ας πεθάνω…;

Δεν έλεγα αυτό, αλλά πως αν γίνει κάτι κακό, θα στεναχωρηθούνε μόνο οι γονείς μου. Τώρα έχω έναν φοβερό φόβο, αλλά όχι τού τι θα παραδώσω. Μια χαρά είναι οι κόρες μου, θα ζήσουνε με αυτό που τους αναλογεί, με τα υλικά της εποχής τους, δεν έχω κανένα άγχος, να είναι μόνο υγιείς.

Το χρωστάς αυτό στις κόρες σου.

Νομίζω ναι, είναι μια ευθύνη.

Πού αλλού χρωστάς;

Να σου πω κάτι; Δεν έχω άλλο πήχη να περάσω. Αυτήν τη στιγμή ο πήχης που έχω να περάσω είναι οι κόρες μου. Αυτές θέλω να αισθάνονται ότι έκανα πράγματα που γουστάρουνε, να ακούνε τα τραγούδια μου και να χαίρονται που τα έκανε ο μπαμπάς τους.

Καλά, αυτό είναι μοιραίο, κόρες σου είναι. Όλες οι κόρες γουστάρουν αυτά που κάνουν οι μπαμπάδες τους.

Έχεις δίκιο, είναι πολύ στημένο το παιχνίδι, το καταλαβαίνω. Παρ’ όλα αυτά, έχω γράψει σε ένα βιβλίο ότι η ελευθερία για μένα είναι το πρωτεύον, πάνω κι από την αγάπη, θέλω να αισθάνομαι την απόλυτη ελευθερία ότι μπορώ να απογοητεύσω τους πάντες. Αλλά όχι τις κόρες μου.

Όταν μιλάς για το παρελθόν και το πώς έφτασες να κάνεις αυτά που έκανες και να γίνεις αυτός που έγινες, πάντα λες ότι δεν επεδίωξες κάτι. Κάποιοι σου άνοιξαν πόρτες και σε βοήθησαν. Σε κάποιους ανθρώπους δεν χρωστάς; Δεν θέλω να σε σπρώξω στην ενοχή του χρέους, αλλά τι έκανες τελικά; Απλώς καβάλησες το κύμα επειδή… έτυχε;

Εκείνο που χρωστάω είναι την ευκαιρία. Το ότι θα χρωστάω για πάντα την ευκαιρία στον Διονύση Τσακνή, είναι δεδομένο. Το αν θα τον απογοητεύσω κάποτε ως στιχουργός, δεν το σκέφτομαι. Μπορεί να τον έχω ήδη απογοητεύσει, δεν το ξέρω. Άλλο χρωστάω την ευκαιρία και άλλο χρωστάω για πάντα να είμαι αυτός που εσείς πιστεύετε ότι είμαι.

Εσένα, άνθρωποι που εκτιμούσες πολύ σε έχουν απογοητεύσει;

Όχι. Θεωρώ ότι μπορούν να με απογοητεύσουν μόνο οι δικοί μου άνθρωποι, κανένας άλλος. Μόνο αυτοί μπορούν να με προδώσουν. Ευτυχώς, δεν έχει γίνει. Θέλω να πω, δεν μπορεί να με απογοητεύσει ας πούμε ένας πρωθυπουργός. Θα με αποκαρδιώσει, θα με στεναχωρήσει, αλλά όχι να με προδώσει.

Η έννοια του χρέους πάντως, που λέγαμε πριν, έχει νοηματοδοτηθεί διαφορετικά, ειδικά τα τελευταία χρόνια. Δεν μιλάω μόνο για το οικονομικό, αλλά σαν να φοβάται ο κόσμος να μιλήσει γνωρίζοντας ότι χρωστάει σε κάποιον μια δουλειά των 800 ευρώ ή στους γονείς του που τον συντηρούσαν μέχρι τα 30-35 επειδή έτσι τα έφερε η ζωή και η εποχή. Το χρέος φέρνει σιωπή και ανοχή.

Θα σου μιλήσω πολύ προσωπικά. Εκείνο που εγώ χρωστάω, είναι ότι δεν έχω μέσα μου κανένα ίχνος αδικημένου. Το να αισθάνεται ένας πιτσιρικάς αδικημένος, είναι ένα δηλητήριο που στάζει, στάζει, στάζει… και δημιουργεί ένα ίζημα που τον σκοτώνει. Το λέω σε όλους τους τόνους ότι είμαι ένας ευλογημένος άνθρωπος που βρήκα 10 ανθρώπους να μου ανοίξουν όλες τις πόρτες. Έκανα τις πιο καλές εκπομπές που μπορούσα να κάνω, έγραψα τα πιο καλά βιβλία, άρθρα και τραγούδια που θα μπορούσα να γράψω. Το ότι δεν αισθάνομαι καμία αδικία στη ζωή μου, ότι δεν έφαγα καμία πόρτα στη μούρη, προσπαθώ όσο μπορώ να το επιστρέψω στους νεότερους με το ραδιόφωνο, με τα σεμινάρια που κάνω, με το ότι δεν έχω αρνηθεί ποτέ να δώσω τραγούδι σε όποιον πιτσιρικά μου ζητήσει. Θα μπορούσα να σου φτιάξω ένα παραμύθι, ένα αφήγημα για το πόσο κουράστηκα στη ζωή μου και για το πόσες πόρτες έφαγα και να το φας κιόλας. Δεν θέλω να πω ψέματα.

Τώρα όμως μας διαβάζουν και άνθρωποι που ενδεχομένως μόνο πόρτες έχουν φάει στη ζωή τους. Τι τους λέμε;

Η μόνη απάντηση στην απογοήτευση από τον άνθρωπο είναι ο άνθρωπος. Εμπιστεύεσαι, ξαναεμπιστεύεσαι, απογοητεύεσαι και ξαναεμπιστεύεσαι. Δεν θα αλλάξεις την ιδεολογία σου επειδή η εμπέδωση της ιδεολογίας σου, όποτε χρειάστηκε να εμπεδωθεί και να πραγματωθεί, πήγε άθλια. Δεν φταίει η ιδεολογία μου γι’ αυτό, φταίει η εμπέδωση. Είναι μονόδρομος όμως η εμπιστοσύνη. Άρα: αν έχεις φάει πόρτα, την ξαναχτυπάς, την ξανατρώς στη μούρη, την ξαναχτυπάς. Δεν βλέπω κάτι άλλο.

Απωθημένα μηδέν δηλαδή;

Μηδέν.

Αν σε άκουγε ο Θάνος τώρα, δεν θα έλεγε ότι αυτό είναι ύβρις;

Γιατί είναι ύβρις; Επειδή ήμουν στη ζωή μου τυχερός; Θα μου πεις, άμα δεν άξιζε κάτι θα προχωρούσε; Κι άλλοι αξίζουν. Εγώ έπεσα σε ανθρώπους που μου άνοιξαν πόρτες. Τι να πω, ότι πέρασα δύσκολα;

Απωθημένα δεν έχεις. Ανεπίδοτα έχεις;

Δεν έχω κάνει τραγούδι με τον Μίκη Θεοδωράκη, αλλά αυτό είναι μικρότερο απωθημένο από τη Βίκυ Μοσχολιού. Τον Μίκη τον λατρεύω παθολογικά, είχαμε σχέση, μιλούσαμε, αλλά ποτέ δεν τον προσέγγισα για να του προτείνω κάτι. Θεωρώ ότι τα πράγματα γίνονται όταν είναι για να γίνουν. Ποτέ δεν κυνήγησα το βιογραφικό, εξάλλου. Αν βγει ένα κακό τραγούδι, παραμένει κακό ασχέτως αν το έκανα με τον Μίκη. Τα τραγούδια μένουν, δεν μένουν τα ονόματα.

Λεφτά;

Η σχέση μου μαζί τους δεν είναι καλή, αλλά έχει αλλάξει πολύ μετά τα παιδιά. Μωρέ… είμαι ένα παιδί του καπιταλισμού. Ό,τι ιδεολογία κι αν έχουμε, όλοι παιδιά του καπιταλισμού είμαστε, της κατανάλωσης και του μικροαστικού μοντέλου που μας θέλει να εξασφαλίσουμε «κάτι» για τα παιδιά μας. Ας το παραδεχτούμε. Δυστυχώς ή ευτυχώς από αυτό το μοντέλο προσωπικά δεν έχω φύγει, δεν θα το αλλάξω, δεν προλαβαίνω κιόλας.

Πόσο είναι ο βασικός μισθός στην Ελλάδα;

Κάπου στα 660 ευρώ.

Θα μπορούσες να είσαι ευτυχισμένος με τόσα;

Φυσικά και όχι, γι’ αυτό και λέω σε όλους τους τόνους ότι ο πιο μεγάλος διαχωρισμός είναι η φτώχεια. Τα άλλα είναι δευτερεύοντα. Το να βγαίνουν όλοι και να ουρλιάζουν και να κάνουν συλλογικότητες για τα δικαιώματα των γκέι, ΛΟΑΤΚΙ, MeeToo κ.λπ. είναι υπέροχα και μαγκιά μας που το κάναμε. Αλλά ρε γαμώτο, λέω το εξής, για τον πρώτο και βασικότερο διαχωρισμό των κοινωνιών μας θα κάνουμε τίποτα; Για τη φτώχεια; Πάνω απ’ όλα είναι η φτώχεια. Θεωρώ ότι το μπούλινγκ και ο αποκλεισμός που νιώθει ένα φτωχό παιδί στο δημοτικό είναι ίσως λίγο πιο σκληρό από το μπούλινγκ που νιώθει ένα παιδί λόγω του σεξουαλικού του προσανατολισμού και κάνουμε πως δεν το βλέπουμε.

Ξέρεις ότι θα δημιουργήσεις αντιδράσεις με αυτό που είπες. Τις φοβάσαι τις αντιδράσεις;

Τις φοβάμαι. Ειδικά σε μια εποχή που μπορούν να πάρουν μια φρασούλα ή μια λεξούλα σου σε μια συνέντευξη, να την κάνουν τίτλο και να σε σκίσουνε. Αυτό όμως που σου λέω το έχω γράψει ακριβώς έτσι στο ΒΗΜΑ. Ο αποκλεισμός από τη δουλειά, την Υγεία, την περίθαλψη είναι ό,τι πιο άγριο υπάρχει και θα ήθελα πάρα πολύ, πέρα από όλα αυτά τα κινήματα που έχουν δημιουργηθεί υπέρ των δικαιωμάτων των ανθρώπων, να δημιουργηθεί κάτι ανάλογο εναντίον της φτώχειας. Ακόμα και στην ύπαρξη φασισμού και μισαλλοδοξίας, η φτώχεια και ο αποκλεισμός παίζει τον πιο σημαντικό ρόλο. Όταν ένας άνθρωπος δεν έχει αντίβαρα και φιλοσοφική αρματωσιά, όταν τον αποκλείσεις θα ψάξει να βρει εχθρούς. Ποιοι είναι οι εχθροί που θα βρει πρώτους; Οι διαφορετικοί. Γι’ αυτό σου λέω, η φτώχεια πάνω απ’ όλα. Μας έχουν χωρίσει σε ανθρώπους που έχουν και σε ανθρώπους που δεν μπορούν να αγοράσουν ένα σιρόπι για τα άρρωστα παιδιά τους. Θα μιλήσουμε ποτέ γι’ αυτό δυνατά;

Άρα να μην το βάλω τίτλο.

Όχι, να μην το βάλεις. Βάλε ότι η φτώχεια είναι ο πιο μεγάλος διαχωρισμός αν θες.

Θα δω.

Αν μου έλεγες πριν από 25 χρόνια ότι το 2023 στην Ελλάδα θα κουβεντιάζουμε για το δικαίωμα κάποιου να είναι γκέι και το δικαίωμα κάποιου να φιλιέται με το αγόρι του ή για το δικαίωμα κάποιου να θέλει να συζήσει με έναν άλλο άντρα μέσω του συμφώνου συμβίωσης, θα σου έλεγα ότι αυτό θα είναι τόσο λυμένο, όσο αν σου αρέσει ο μουσακάς ή το παστίτσιο. Ήμουν τόσο σίγουρος.

Εσένα τι σου αρέσει περισσότερο είπαμε;

Το παστίτσιο φυσικά. Αλλά είναι τόσο αδιανόητο το πόσο πίσω έχουμε πάει. Προσωπικά αρνούμαι να συζητήσω πάνω από τρία λεπτά για το δικαίωμα κάποιου να είναι γκέι. Γιατί αν το κουβεντιάσω, είναι σα να θεωρώ ότι υπάρχει πρόβλημα.

Σε κάποιες περιπτώσεις όμως υπάρχει όντως πρόβλημα και πλέον έχουμε ανάγκη να μας το θυμίζει ο Παπακαλιάτης στις σειρές του.

Ναι ρε γαμώτο, αυτή είναι μια τεράστια ήττα. Είναι αδιανόητο που ακόμα συζητάμε ότι κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει ό,τι γουστάρει στην προσωπική του ζωή.

Ακούγοντας ή διαβάζοντάς σε κανείς που δεν σε ξέρει, μπορεί να σχηματίσει την άποψη ότι είσαι έτοιμος για όλα. Είσαι; Πόσο χρονών είσαι αλήθεια;

Από τις 5 Ιανουαρίου είμαι 56. Είμαι έτοιμος για όλα, υπό την έννοια ότι εδώ και πολλά χρόνια έχω αποδεχτεί την ατελή μας φύση και πλέον δεν με σοκάρει απολύτως τίποτα. Το εννοώ. Ό,τι έχει να κάνει με ανθρώπους και με τις πράξεις τους, θεωρώ ότι είναι μέσα στο πλαίσιο του δυνατού.

Έχεις υπάρξει ποτέ φτωχός;

Φτωχός όχι. Είχαμε ελάχιστα χρήματα βέβαια, η μητέρα μου ήταν θυρωρός και ο πατέρας μου δούλευε στον ΟΣΕ (Οργανισμός Σιδηροδρόμων Ελλάδας). Μεγάλωσα σε ένα υπόγειο διαμέρισμα από εκείνα που έδιναν στους θυρωρούς της πολυκατοικίας. Δεν θυμάμαι ακριβώς αν ήταν 25 ή 33 τετραγωνικά μέτρα για 4 άτομα. Σκέψου ότι μέσα στο σπίτι βρισκόταν και ο καυστήρας του πετρελαίου της πολυκατοικίας. Παρόλα αυτά, δεν θυμάμαι καμία κακή στιγμή και κανένα αποκλεισμό. Δεν έχω τραύμα. Μεγάλωσα τόσο φτωχικά, αλλά σε μια οικογένεια όπου ποτέ ο πατέρας μου δεν αντιμίλησε στη μητέρα μου, πόσω μάλλον να σηκώσει χέρι πάνω της. Μια φορά θυμάμαι μόνο έναν πολύ έντονο τσακωμό, τον οποίο μάλιστα τον είχα βάλει μέσα στην παράσταση «Το τρένο των 9:05». Είχε φύγει η μάνα μου από το σπίτι χωρίς τα κλειδιά. Εκεί φρίκαρα, σκέφτηκα «πάει, δεν θα ξαναγυρίσει». Δεν έχω τραυματιστεί λοιπόν από την παιδική μου ηλικία. Τώρα θα μου πεις, μήπως τα έχεις θάψει; Μήπως άμα κάνεις ψυχανάλυση -που δεν έχω κάνει ποτέ στη ζωή μου- θα σου τα βγάλουνε; Και γιατί να μου τα βγάλουνε; Μια χαρά είμαι κι έτσι.

Μεγάλωσες παίζοντας μπάλα στον Άγιο Παντελεήμονα. Σήμερα τα παιδιά δεν μπορούν να παίξουν μπάλα πουθενά στο Λεκανοπέδιο Αττικής. Ποια είναι καλύτερη εποχή για να μεγαλώσει ένα παιδί; Τότε ή τώρα;

Όπως είπα πριν και για τις κόρες μου, θεωρώ πως κάθε γενιά θα μεγαλώσει με τα υλικά της. Δεν μπορώ να κρίνω τι είναι καλύτερο ή χειρότερο. Θα ήθελα πάρα πολύ τα παιδιά μου να βγαίνουν και να παίζουν έξω με τα παιδιά της γειτονιάς. Δεν μπορεί να γίνει αυτό. Από την άλλη δεν με τρομάζει αυτό που τρομάζει άλλους, ότι τα παιδιά μου σε αυτή την ηλικία είναι πάνω σε έναν υπολογιστή. Είναι μια δεξιότητα αυτό, μην το θεωρούμε μόνο αποβλάκωση. Το ότι μπορεί η κόρη μου 9 χρονών να λύνει ζητήματα μόνη της στον υπολογιστή ή στο τάμπλετ της, είναι φοβερό, μην το μηδενίσουμε.

Ο ωκεανός όμως είναι πολύ πιο επικίνδυνος από το πλατσούρισμα στα ρηχά της παραλίας.

Κίνδυνος ήταν και η οδός Φυλής, όπου έπαιζα εγώ μικρός. Γεμάτη με μπουρδέλα και ναρκομανείς. Έβγαινα λοιπόν έξω, δεν έμενα σπίτι. Πολλοί από τους συνομήλικούς μου έφυγαν από ναρκωτικά. Ήταν μεγάλος ο κίνδυνος, αλλά τι να έκανα, δεν θα έβγαινα να παίξω επειδή υπήρχαν αυτά; Το θέμα είναι η χρήση που κάνεις στα πάντα. Με την τεχνολογία δεν είμαι καθόλου φοβικός. Ούτε η τηλεόραση είναι κακό μέσο, είναι ένα υπέροχο μέσο.

Πάντα έδινες ωραίες πάσες. Ας μιλήσουμε λίγο για τα ναρκωτικά.

Βρήκες άνθρωπο που δεν έχει καμία σχέση. Δεν πίνω σταγόνα αλκοόλ, καπνίζω όμως δυστυχώς πολύ. Έχω κάνει στη ζωή μου μόλις μισό τσιγάρο μαριχουάνας στη Νέα Υόρκη το 1996, μόνο και μόνο επειδή πήγαμε σε ένα μπαρ που είχε, και είπα να δοκιμάσω.

Πώς ήταν;

Δεν μου είπε τίποτα, μου φάνηκε σαν ένα βαρύ τσιγάρο. Δεν με ακούμπησε. Τίποτα άλλο δεν έχω κάνει ποτέ. Βέβαια, πολλοί από τους φίλους μου στον χώρο του τραγουδιού κάνουν χόρτο. Δεν σου κρύβω ότι μου λείπει. Τι μου λείπει; Η θολούρα μού λείπει, το να γυρίσω σπίτι μου ένα βράδυ ή να πάω σε ένα μπαρ και για να ξεφύγω από την φοβερή πίεση, να πιω ένα ποτό, να θολώσει λίγο το μυαλό μου και να φύγει. Δυστυχώς το αλκοόλ δεν μου κάνει καλό, δεν το αντέχει το σώμα μου. Και δεν σου κρύβω ότι δεν έχω βρει κανένα υποκατάστατο για να αισθανθώ αυτό που αισθάνεστε όλοι σας, που το βράδυ χαλαρώνετε με ένα ποτό.

Για πες μου τώρα, τι είναι αυτή η πετριά με το θέατρο που έχεις πάθει τα τελευταία χρόνια;

Είναι πολύ γοητευτικό. Μου αρέσει τρομερά η διαδικασία -όχι της σκηνής, η σκηνή δεν μου αρέσει καθόλου- αλλά η προετοιμασία, η ομάδα που είναι ένα μελίσσι ανθρώπων που δουλεύουν πάνω σε κάτι. Μου αρέσει που σε ένα χρόνο αυτή η ομάδα αλλάζει, καθώς αυτή αλλάζει. Του χρόνου θα κάνω ένα μιούζικαλ για τη Μαρίκα Νίνου με άλλους ανθρώπους. Ξέρεις, το έχω ανάγκη αυτό. Όταν έφυγα από τον Μελωδία, όπου πήγαινα 10 το πρωί και γύριζα σπίτι 9 το βράδυ. Μετά τον Μελωδία, όλες οι δουλειές μου ήταν από το σπίτι. Ξαφνικά, εκεί που από τα 18 μου ήμουν ανάμεσα σε ομάδες ανθρώπων, βρέθηκα απομονωμένος σε ένα γραφείο, μόνος μου για 12 ώρες. Καλό ήταν μέχρι ενός σημείου, οπότε και είπα, ως εδώ, πρέπει να βγω έξω να συνεργαστώ με ανθρώπους. Το θέατρο, λοιπόν, μού έδωσε την εξωστρέφεια που είχα ανάγκη και την είχα χάσει. Και μου αρέσει πάρα πολύ η διαδικασία της συγγραφής για το θέατρο. Συνειδητοποίησα ότι ένα καλό κείμενο, δεν είναι θέατρο. Για να δικαιολογηθεί ότι ένα κείμενο είναι καλό να ανέβει στη σκηνή του θεάτρου και όχι για να γίνει αναλόγιο στον Ιανό ή βιβλίο, έχει μια πολύ μεγάλη απόσταση την οποία την καλύπτει συνήθως ένας πολύ ευφυής σκηνοθέτης.

Έτσι ξεκίνησες και στο τραγούδι. Έγραψες ένα, μετά άλλο ένα και τώρα έχεις ολόκληρο κατάλογο με ρεπερτόριο. Να φανταστώ ότι σε λίγα χρόνια θα μιλάμε για τον ηθοποιό Οδυσσέα Ιωάννου;

Ηθοποιός όχι. Αφηγητής ίσως.

Μπορεί να σου δοθεί μια ευκαιρία να παίξεις έναν ρόλο που γουστάρεις. Ούτε το θέατρο το είχες σκεφτεί κάποτε, ούτε το τραγούδι πιο παλιά.

Δεν θα σου πω ποτέ για τίποτα γιατί θα είναι αστείο. Αν μου έλεγες κάποτε ότι θα έβγαινα σε ένα κατάμεστο Ηρώδειο με χιλιάδες κόσμου να παίξω στη φυσαρμόνικα μουσική του Μάνου Χατζιδάκι, θα σου έλεγα ότι παίζω στοίχημα το σπίτι μου πως κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει. Τελικά έγινε.

Όχι μόνο δεν σε χάλασε, σε γοήτευσε κιόλας.

Δεν με χάλασε καθόλου. Μου άρεσε πάρα πολύ η διαδικασία, η παρέα και η αποδοχή αυτού που κάνουμε και θέλω να το συνεχίσω. Θα ήθελα όμως να μη βρεθώ ποτέ σε δύσκολη θέση να μπει το δίλημμα να βγω στη σκηνή για να πω κείμενα που δεν είναι δικά μου. Γιατί αυτό με αθωώνει εμένα πάνω στη σκηνή, ότι τα κείμενα είναι δικά μου. Πώς είναι όταν ακούς ένα συνθέτη που δεν έχει καλή φωνή να λέει τραγούδα του. Λες «δεν είναι τραγουδιστής, αλλά εντάξει μωρέ, αυτός τα έγραψε, ας τα πει». Αυτό με αθωώνει, όπως και το ότι είμαι ένας από τους βασικούς στιχουργούς του Βασίλη Παπακωνσταντίνου, ο οποίος πρωταγωνιστεί στην παράσταση «Κοινή ησυχία».

Για πες μας για την παράσταση που σε έφερε ξανά στη Λευκωσία. Δώσε της έναν άλλο τίτλο, πιο περιγραφικό.

«Η πραγματικότητα έχει το μισό δίκιο και το όνειρο το άλλο μισό». Έχουμε ξεχάσει να ονειρευόμαστε, έχουμε ξεχάσει να κάνουμε πλάνα για το μέλλον, έχουμε φάει τόσες πολλές απογοητεύσεις από ανθρώπους που θεωρήσαμε ότι είναι λάθος η ιδεολογία μας και ότι αυτό που ζούμε είναι μονόδρομος. Δεν είναι μονόδρομος, δεν μπορείς να σταματήσεις να ονειρεύεσαι το διαφορετικό. Και το εννοώ αυτό, δεν είναι σχήμα λόγου. Από τη στιγμή που κάνεις ένα όνειρο, ακόμα κι αν δεν πραγματοποιηθεί ποτέ, εν μέρει, δικαιώνεται. Στην παράσταση λέω ότι δεν ονειρευόμαστε κάτι για να γίνει, αλλά για να κοιτάμε ψηλά. Το πιστεύω αυτό, το όνειρο είναι στάση σώματος. Δεν είναι συννεφάκι. Το να πιστεύεις στην ουτοπία δεν είναι χαμένος χρόνος, σε καμία περίπτωση, γιατί ο εαυτός σου είναι σαν το λουλούδι που κοιτάζει προς την κατεύθυνση του ήλιου. Θα φτάσει ποτέ ένα λουλούδι τον ήλιο; Όχι. Αλλά στρέφεται προς τα εκεί και παίρνει τις ακτίνες του.

Συζητούσα με έναν φίλο για σένα πριν λίγο καιρό και μου λέει, «καλός Οδυσσέας, τον διαβάζω χρόνια, πολλά κλισέ όμως».

Υπάρχει μια σκηνή στην παράσταση «Κατάστρωμα» με τον Γιάννη Κότσιρα που έρχεται στη Λευκωσία στις 17 και στη Λεμεσό στις 18 Ιανουαρίου, όπου ο 50ρης Γάλλος λέει στην πιτσιρίκα πως τα κλισέ για κάποιο λόγο υπάρχουν, διότι εμπεριέχουν μια αλήθεια η οποία δεν παλεύεται.

Κι αυτό είναι κλισέ, το έχεις ξαναπεί.

Ναι. Αλλά το κλισέ πρέπει να είναι κάτι που να το έχεις πληρωμένο με τη ζωή σου. Όταν είσαι 18 χρονών και σου λέει κάποιος μια παροιμία ή μια μεγάλη κουβέντα, από το ένα αυτί μπαίνει, από το άλλο βγαίνει. Όταν όμως φτάνεις στα 45 και η ίδια η πορεία της ζωής σου σε οδηγεί στην δικαίωση αυτού του κλισέ, άρα το έχεις πληρωμένο, έχεις κάθε λόγο να το λες. Είμαι υπέρ των πληρωμένων κλισέ, εκείνων που τα έχω κατακτήσει και δεν μου τα έχουν περάσει με ενέσιμη μορφή. Δεν θα φοβηθώ να πω ένα κλισέ αν τελικά η ζωή μου με έχει οδηγήσει σε αυτό. Δεν το φοβάμαι. Και επίσης, ποτέ μου δεν θεώρησα ότι η δουλειά μου, τόσο ως στιχουργός, όσο και ως γραφιάς, είναι να είμαι πρωτότυπος, έξυπνος ή ετοιμόλογος. Η δουλειά μου είναι να παράγω αίσθημα και να συγκινώ. Αυτή είναι η αλήθεια μου. Τέλος.

Οδυσσέα, έχεις νιώσει ποτέ ότι τα έχεις όλα;

Έχω νιώσει ότι έχω περισσότερα από όσα είχα ονειρευτεί. Αλλά στο πίσω μέρος του μυαλού μου έχω μια, όχι φοβία, αλλά… ξέρεις τι γίνεται; Ένα από τα πιο άστοχα αισθήματα που μπορεί να έχει κάποιος, άχρηστο εντελώς, είναι η ζήλια και το μίσος. Κι ακόμα κι αν πιστεύεις ότι το μίσος είναι κάτι που σε κινητοποιεί, η ζήλια είναι τόσο ηλίθιο συναίσθημα γιατί αυτό που ζηλεύει κάποιος από έναν άνθρωπο, αυτό που βλέπει σε εμένα, είναι απλώς η κορυφή του παγόβουνου. Κι εγώ κι εσύ, παγόβουνα είμαστε. Βλέπεις το 10% που εξέχει και με λες ευτυχισμένο. Το άλλο 90% που είναι από κάτω, ρισκάρεις να το πάρεις; Αν σου πω να αλλάξουμε ζωές, το ρισκάρεις;

Όχι βέβαια, κράτα το δικό σου.

Φυσικά. Γιατί μπορεί να είναι τελικά απεχθές για σένα. Άρα λοιπόν με ρωτάς για το 10% που βλέπεις.

Όχι. Σου ζητάω όμως να κάνεις ταμείο για πρώτη φορά για ολόκληρο παγόβουνο.

Θα σου απαντήσω με υπεκφυγή. Με βάση τη μυτούλα του παγόβουνου που βλέπεις, ναι, είμαι ευτυχισμένος.

Δεν είναι απάντηση αυτή.

Αυτή έχω. Υπάρχει ένα βιβλίο του Γρηγόριου Ξενόπουλου, που κάποτε έγινε και σειρά, με τίτλο «Τυχεροί και άτυχοι», που μου έχει μείνει ως μπούσουλας ζωής μέχρι τώρα. Είναι λοιπόν δυο παιδιά που μεγαλώνουν μαζί, πολύ αγαπημένοι φίλοι. Ο ένας πολύ πλούσιος και ο άλλος πολύ φτωχός. Όσο μεγαλώνουν, του πλούσιου του πηγαίνουν όλα καλά, του φτωχού όλα χάλια. Γνωρίζουν ένα κορίτσι, το ερωτεύονται οι δυο. Ποιον ερωτεύεται εκείνη; Τον τυχερό φυσικά, τον πλούσιο. Ο κολλητός του στεναχωριέται πάρα πολύ. Τη νύχτα του γάμου λοιπόν, ο άτυχος είναι σπίτι και στολίζεται για να πάει στο γλέντι. Και σκέφτεται αυτό: ρε γαμώτο, τόσο τυχερός αυτός στη ζωή του; Όλα να πάνε σε αυτόν, ακόμα και το κορίτσι; Σε μένα τίποτα; Την ίδια ώρα ο φίλος του, ο τυχερός, περπατάει στο δρόμο σφυρίζοντας ευτυχισμένος πηγαίνοντας να ντυθεί κι εκείνος για το γάμο. Εκείνη τη στιγμή, φυσάει ένας αέρας, φεύγει ένα κεραμίδι, τον χτυπάει στο κεφάλι και τον σκοτώνει. Πες μου τώρα εσύ ποιος είναι ο τυχερός και ποιος είναι ο άτυχος. Οπότε, μην περιμένεις να πω ποτέ την κουβέντα αυτή που ζήτησες.

Y.Γ: Ζητώ συγγνώμη εκ των υστέρων για το πληθωρικό πρώτο πρόσωπο εκ μέρους μου στο κείμενο. Μόνο όσοι γνωρίζουν πόσο σημαντικός υπήρξε ο Οδυσσέας Ιωάννου στην ενηλικίωσή μας, έστω και από σπόντα, θα μπορέσουν να καταλάβουν το γιατί. Η συνέντευξη αφιερώνεται εξαιρετικά στην Ελένη Καδδά, στην άλλη άκρη του Ατλαντικού.