«Στην ιστορία προτιμώ τον όρο ‘εγκυρότητα’» δηλώνει στη CITY ο Στάθης Καλύβας, μια αρχή την οποία σαφώς τηρεί και τιμά στο βιβλίο του «Καταστροφές και Θρίαμβοι: Οι 7 κύκλοι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας» -που επίσης προβλήθηκε ως σειρά-ντοκιμαντέρ στον ΣΚΑΪ. Και μελετώντας και τα δύο μέσα από μια σειρά αξιόπιστων πηγών -στηρίζεται στην πιο αξιόπιστη πρόσφατη ιστορική έρευνα και τη συμμετοχή 35 κορυφαίων ειδικών- εμβαθύνει στο ποιοι ήταν οι καταλυτικοί παράγοντες που συνετέλεσαν στη διαμόρφωση των πιο σημαντικών γεγονότων της σύγχρονης ιστορίας του ελληνικού κράτους -που με τη σειρά τους οδήγησαν στην Ελλάδα τού σήμερα.


Ο Έλληνας πολιτικός επιστήμονας, συγγραφέας και καθηγητής πολιτικής επιστήμης στην Οξφόρδη (και παλαιότερα στο Yale), μέλος της Αμερικανικής και της Βρετανικής Ακαδημίας Επιστημών- μέσα και μετά από ενδελεχή και ουσιαστική έρευνα, διηγείται τη γένεση, την εξέλιξη, το παρελθόν και το παρόν του σύγχρονου ελληνικού κράτους μέσα από 7 ιστορικούς κύκλους. «Είναι ένα οδοιπορικό που μοιράζονται κοινά στοιχεία: μεγαλόπνοα σχέδια, μεγάλες καταστροφές, αλλά και εντυπωσιακούς θριάμβους. Το κεντρικό ερώτημα είναι το πώς τελικά καταφέραμε να μετουσιώσουμε τις καταστροφές που βιώσαμε σε θριάμβους. Και οι απαντήσεις συχνά ξαφνιάζουν».


Το αξιοσημείωτο είναι πως η εξιστόρηση γίνεται από ένα πιο «ευρύ» και… «διεθνές» πρίσμα, με λεπτομερή αναφορά στο πώς αυτά τα γεγονότα επηρεάστηκαν από το παγκόσμιο γεωπολιτικό γίγνεσθαι της κάθε εποχής -κάτι που αν με ρωτάς, τουλάχιστον στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, γίνεται επιδερμικά. Επιλέγοντας αυτόν τον ρου, ρίχνει έτσι φως σε «γωνίες» της ιστορίας, που είτε είναι για αρκετούς άγνωστές είτε κάπως θολές. Και είναι εμφανές κατά τη διάρκεια αυτής της εξιστόρησης πως, όπως ούτε λίγο ούτε πολύ αναφέρει κι ίδιος, το να αποκτήσεις κρατική οντότητα είναι ευκολότερο από το να δομήσεις και να καταλήξεις σ’ ένα λειτουργικό, συμπαγές, πολιτισμένο κράτος -σε μια ελεύθερη κοινωνία. Η «πυράκτωση» του ελληνικού κράτους, από τους Ρωμιούς του 19ου αιώνα στην Ελλάδα τού σήμερα, μόνο εύκολο εγχείρημα δεν ήταν -κι ήταν αποτέλεσμα όχι μόνο καταστροφών, αλλά και θριάμβων που συχνά παραγνωρίζουμε.

Πώς νιώσατε στο τέλος της έρευνάς σας, όταν είχατε κλείσει και την τελευταία σελίδα και μετά από τόση προσπάθεια;

Την ικανοποίηση που αισθάνεται όποιος ολοκληρώνει μια μεγάλη και απαιτητική προσπάθεια. Την αίσθηση της ολοκλήρωσης.


Αντιμετωπίσατε προβλήματα κατά την έρευνά σας; Εάν ναι, ποια ήταν αυτά;

Το κυριότερο πρόβλημα ήταν η πανδημία. Αφενός έπρεπε να γίνουν γυρίσματα σε χώρους όπου συχνά υπήρχαν πολλοί περιορισμοί, ενώ παράλληλα τα ταξίδια είχαν μεγάλη δυσκολία. Ως την τελευταία στιγμή, για παράδειγμα, δεν ξέραμε αν θα μπορούσαμε να κάνουμε τα γυρίσματα που είχαμε προγραμματίσει στην Αγγλία. Τελικά πήγαμε εκεί τον Σεπτέμβριο, όταν σύμφωνα με τον αρχικό προγραμματισμό έπρεπε να έχουμε παραδώσει τη σειρά! Αφετέρου, έπρεπε να αποφύγουμε να φαίνεται κόσμος με μάσκες, πράγμα που περιόριζε σημαντικά το εύρος των γυρισμάτων. Όμως τελικά αυτό οδήγησε σε μοναδικά πλάνα, όπως για παράδειγμα, οι πλατείες Συντάγματος και Ομονοίας άδειες από κόσμο!

Η ΕΛΛΑΔΑ ΤΗΣ ΔΥΣΗΣ

Κατά τη διάρκεια της έρευνάς σας εμβαθύνατε αρκετά στο αποτέλεσμα των εξωτερικών επιρροών και παρεμβάσεων που δέχθηκε το ελληνικό κράτος. Πιστεύετε πως θα υπήρχε ελληνικό κράτος σήμερα χωρίς αυτήν την επιρροή;

Ο κόσμος μας είναι και ήταν πάντα αλληλοεξαρτώμενος. Επομένως, είναι φυσικό ένα μικρό κράτος όπως η Ελλάδα -και μάλιστα σε μια εξαιρετικά στρατηγική γεωγραφική θέση- να δέχεται εξωτερικές επιρροές κάθε είδους. Το αντίθετο θα ήταν έκπληξη.


Είναι σήμερα η Ελλάδα μια μετεξέλιξη της Αρχαίας και της Βυζαντινής Ιστορίας της;

Η Ελλάδα μοιράζεται τη γεωγραφική θέση και τη γλώσσα του αρχαίου κλασικού πολιτισμού και τη γλώσσα και τη θρησκεία του βυζαντινού πολιτισμού. Έχουμε, με άλλα λόγια, μια ιδιαίτερη σχέση με τους πολιτισμούς αυτούς, μια σχέση δηλαδή μοναδικής αξίας.

Αναφερθήκατε επίσης στο εκτενές «εθνικό branding» των ελληνικών αξιών και των ριζών της Ελλάδας στο εξωτερικό. Υπήρχε κάποια βάση ή ήταν ένα κατασκεύασμα;

Η σχέση μας με την κλασική αρχαιότητα είναι ισχυρή, καθώς εδράζεται πάνω στη γεωγραφία και τη γλώσσα, όπως ήδη ανέφερα. Η χρήση της σχέσης αυτής είναι αναπόφευκτη και ουσιαστική, κάτι που δεν περιλαμβάνεται στη λέξη «κατασκεύασμα» που παραπέμπει σε κάτι το εντελώς τεχνητό και επιφανειακό.


Ποια η θέση σήμερα της Ελλάδας με τους συμμάχους της;

Η σχέση μας με αυτό που ονομάζεται Δύση ήταν και παραμένει ισχυρή. Η κρίση την κλόνισε αλλά πιστεύω πως μέσα από αυτή δυνάμωσε τελικά.

ΘΡΙΑΜΒΟΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ… ΣΕ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ

Μετά την καταστροφή έρχεται ο θρίαμβος. Είμαστε κοντά σε έναν τέτοιο, κατά την άποψή σας ή δεν έχει ολοκληρωθεί η καταστροφή;

Πιστεύω πως ο σκληρός πυρήνας της κρίσης ήταν η πενταετία 2010-2015. Έκτοτε η χώρα προχωρά με μικρά βήματα στην αρχή, μεγαλύτερα αργότερα και παρά το εμπόδιο της πανδημίας. Ο «θρίαμβος» δεν είναι σε καμία περίπτωση δεδομένος, αλλά ισχύει πως οι κρίσεις έχουν ημερομηνία λήξης.

Εντοπίσατε, κατά την έρευνά σας, κάποιο pattern στις συμπεριφορές που έφεραν καταστροφές και θριάμβους;

Το βασικό σφάλμα που έχει συμβάλει στις καταστροφές που υποφέραμε στο παρελθόν είναι η υπερτίμηση των δυνατοτήτων μας μετά από κάποιο θρίαμβο.


Μαθαίνουμε από τα λάθη μας; Ή έχουμε κοντή μνήμη;

Μαθαίνουμε και κατόπιν ξεχνάμε.


Τα ιστορικά βιβλία της διδακτέας ύλης σε σχολεία και πανεπιστήμια λένε όλη την αλήθεια ή την αρεστή αλήθεια;

Δεν θα έλεγα πως η έννοια της αλήθειας στην ιστορία έχει συνήθως υπερβατική ή μεταφυσική έννοια. Προτιμώ τον όρο «εγκυρότητα» και θεωρώ πως τα ιστορικά βιβλία του σχολείου και των πανεπιστημίων είναι σε γενικές γραμμές έγκυρα.

Τι είναι αυτό που δεν ξέρει ο μέσος Έλληνας και θεωρείτε πως θα έπρεπε να ξέρει;

Η σειρά τόνισε τη σημασία των επιτυχιών μας που είναι συχνά υποτιμημένες ή και άγνωστες.


Εσάς κάνοντας την έρευνά σας, τι σας πόνεσε, τι σας συγκίνησε και τι νιώσατε πως θα μπορούσε, αν εξελισσόταν αλλιώς, να έχουμε σήμερα ένα εντελώς διαφορετικό κράτος.

Πιστεύω πως ρεαλιστικά μιλώντας θα ήταν πολύ δύσκολο να έχουμε ένα εντελώς διαφορετικό κράτος σήμερα.


Από όλες τις ιστορικές φυσιογνωμίες, ποια είναι η μια που βάζετε στην πρώτη θέση του βάθρου και ποια αυτή που νιώθετε πως η φήμη της είναι δεόντως μεγαλύτερη από το έργο και την πραγματικότητα;

Στο δεύτερο μισό του εικοστού αιώνα ξεχωρίζει η μορφή του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Αντίθετα, πιστεύω πως ο Ανδρέας Παπανδρέου παραμένει μάλλον υπερτιμημένος.

ΚΥΠΡΟΣ ΚΑΙ ΚΥΠΡΙΑΚΟ

Θα μπορούσε να σωθεί η Κύπρος; Πώς οδηγηθήκαμε στη μεγαλύτερη σύγχρονη καταστροφή μας;

Χωρίς να είμαι ειδικός, θα συμφωνούσα με την εκτίμηση πως μια μεγάλη αιτία σφαλμάτων στο θέμα αυτό υπήρξε ο μαξιμαλισμός μας.


«Το Κυπριακό είναι εύκολο πρόβλημα να λυθεί». «Το Κυπριακό έχει κουράσει τη Δύση». Αυτές είναι δηλώσεις που κατά καιρούς φτάνουν στα αυτιά μας σε σχέση με το πρόβλημα της Κύπρου. Ισχύουν;

Σίγουρα δεν είναι εύκολο να λυθεί. Αν ήταν θα είχε λυθεί.

Ποια θα ήταν σήμερα μια πραγματιστική, ειρηνική λύση για το Κυπριακό που δεν θα φέρει άλλη μια καταστροφή; Και ποια λύση, κοιτώντας πίσω ήταν μια χαμένη ευκαιρία;

Και πάλι δίχως να είμαι ειδικός επί του θέματος, θα έλεγα πως ειρηνική λύση θα ήταν η ειρηνική συμβίωση των δύο κοινοτήτων σε ένα θεσμικό πλαίσιο που θα την καθιστούσε δυνατή, πράγμα που προϋποθέτει και τη διευθέτηση των σχέσεων Ελλάδας-Τουρκίας. Χαμένες ευκαιρίες υπήρξαν αρκετές και είναι γνωστές, αλλά παρότι η ενασχόληση με το παρελθόν είναι απαραίτητη, άλλο τόσο είναι και η προσπάθεια απαγκίστρωσης από τα βάρη του.

Σημείωση: Η συνέντευξη παραχωρήθηκε πριν από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία.