Ο Michael Dukakis, στη CITY, μιλάει* για όλα. Για τον ανεπαρκή Τραμπ. Για την Χίλαρι και την επόμενη μέρα των Δημοκρατικών. Για το Ιράν, τη Β. Κορέα και τον ρόλο των Ηνωμένων Εθνών. Για τη Συρία και τα λάθη Ομπάμα-Χίλαρι. Για την πολιτική της Ε.Ε. στην Ελλάδα και φυσικά, για το Κυπριακό.

Δεν θα μάθουμε ποτέ πόσο διαφορετικός θα ήταν ο κόσμος με τον Dukakis πλανητάρχη, οι θέσεις του όμως δίνουν το στίγμα μιας σπουδαίας Προεδρίας που όμως δεν έγινε ποτέ.

Θυμάμαι, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής μου εκστρατείας το ‘88, είχα μια συζήτηση με κάποιους Τούρκους δημοσιογράφους. Ήταν πολύ ανήσυχοι για τον αντίκτυπο της ελληνικής καταγωγής μου σε μια πιθανή προσπάθεια λύσης του Κυπριακού και εγώ πάντα τους απαντούσα «Τι καλύτερο από το να έχεις έναν ελληνικής καταγωγής Αμερικανό πρόεδρο του οποίου ο πατέρας γεννήθηκε στην Τουρκία;». Στ’ αλήθεια πίστευα πως θα ήμουν πολύ χρήσιμος. Και αυτό γιατί δεν είμαι ένας άνθρωπος που κουβαλά μίσος για την Τουρκία. Πολλοί Έλληνες δεν μπορούν να το καταλάβουν αυτό γιατί ήταν και είναι πολύ θυμωμένοι με την Τουρκία.

* Η συνέντευξη έγινε τηλεφωνικώς, με τον Michael Dukakis να αφιερώνει σχεδόν μια ώρα από τον πολύτιμο χρόνο του.

Δημοσιεύεται παράλληλα στη Σημερινή της Κυριακής, ημερ. κυκλοφορίας 15 Οκτωβρίου 2017.

ΓΙΑ ΤΗ Β. ΚΟΡΕΑ ΤΗ ΣΥΡΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΙΡΑΝ

Ποια η γνώμη σας γι' αυτήν την διπλωματία ανταλλαγής απειλών και ύβρεων μεταξύ Τραμπ  και Κιμ Γιονγκ Ουν;

Είναι γελοίο και επικίνδυνο και από/για τις δύο πλευρές.

Αυτή τη στιγμή, τα 5/6 του πλανήτη είναι σε ειρήνη, χωρίς διαμάχες και είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό στην ιστορία της ανθρωπότητας! Η δουλειά μας θα πρέπει να εστιάσει στο πώς θα φέρουμε την ειρήνη και στο εναπομείναν 1/6.

Πώς θα έπρεπε να επιλύονται τέτοιες κρίσεις;

Είμαι αφοσιωμένος οπαδός της παγκοσμιοποίησης και υποστηρικτής των Ηνωμένων Εθνών. Είναι ο οργανισμός που δημιουργήθηκε ακριβώς για να λύνει τέτοιες διαφωνίες και να φτιάξει έναν κόσμο όπου ο πόλεμος ως λύση για επίλυση διαφορών μεταξύ χωρών, δεν υφίσταται. Αυτή τη στιγμή, τα 5/6 του πλανήτη είναι σε ειρήνη, χωρίς διαμάχες. Είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό στην ιστορία της ανθρωπότητας! Η δουλειά μας θα πρέπει να εστιάσει στο πώς θα φέρουμε την ειρήνη και στο εναπομείναν 1/6. Η χώρα μου θα έπρεπε να είναι πρωτοστάτης σε αυτό, χωρίς να επεμβαίνει στρατιωτικά εδώ κι εκεί όπως, δυστυχώς, κάνουμε από τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο και έπειτα. Και συνήθως αποτυχημένα. Αυτή τη στιγμή έχουμε μπροστά μας μια υπόθεση που μπορεί να έχει και καταστροφικό αποτέλεσμα. Τα σύγχρονα όπλα είναι από μόνα τους απίστευτα καταστροφικά, τα πυρηνικά όμως μπορούν να προκαλέσουν αφανισμό ολόκληρων πολιτισμών.

Η χώρα μου θα έπρεπε να είναι πρωτοστάτης στο να φέρει ειρήνη, χωρίς όμως να επεμβαίνει στρατιωτικά εδώ κι εκεί όπως, δυστυχώς, κάνουμε από τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο και έπειτα. Και συνήθως αποτυχημένα.

Δεν κατηγορώ μόνο τον Τραμπ. Αν και οπαδός της πολιτικής Ομπάμα, δεν ξέρω τι έκανε ο Μπαράκ και η Χίλαρι όσο αφορά στη Συρία. Μέχρι και ο Κόφι Ανάν, μετά από παράκληση του Μπαν Κι Μουν, βγήκε από τη σύνταξη για να αναλάβει ως διαμεσολαβητής και κατάφερε να συγκροτήσει ένα πλάνο για τη σταδιακή δημοκρατικοποίηση της χώρας με το οποίο συμφώνησε ο Άσαντ. Κάλεσε, λοιπόν, συνέδριο στην Κωνσταντινούπολη, με τη συμμετοχή 16 χωρών, συμπεριλαμβανομένου του Ιράν. Χωρίς το Ιράν, δεν μπορείς να έχεις συμφωνία για τη Συρία. Και τι έγινε; Ο πρόεδρος Ομπάμα και η Χίλαρι είπαν «Ok, αφού συμμετέχει το Ιράν, εμείς δεν θα συμμετέχουμε». Το συνέδριο τινάχτηκε στον αέρα, το ίδιο και η συμφωνία για να φτάσουμε σε αυτή τη θλιβερή ανθρωπιστική καταστροφή. Πρέπει να τηρήσουμε την δέσμευση που πήραμε όταν δημιουργήσαμε τα Η.Ε. και να αφήσουμε τον οργανισμό να κάνει τη δουλειά του. Γι’ αυτό και πρέπει, κάπως, να πείσουμε τον Τραμπ πως το να εμπιστευτεί τα Η.Ε. και τη διαδικασία τους είναι το λογικό, αλλά φαίνεται να μην το καταλαβαίνει αυτό.

Ανησυχώ για τη ρωσική ανάμειξη στις εκλογές, όμως αν ο Τραμπ αντιμετωπίσει προβλήματα καθαίρεσης, αυτά θα αφορούν στις επιχειρηματικές του δραστηριότητες.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΕΔΡΙΑ ΤΡΑΜΠ ΚΑΙ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΤΟΥ 2016

Είναι ντροπιαστική η προεδρία Τραμπ για τις ΗΠΑ;

Φυσικά και είναι ντροπιαστική. Δεν έχει συνέπεια, δεν έχει συνοχή, είναι απρόβλεπτος και οι σύμμαχοί μας είναι το ίδιο μπερδεμένοι με εμάς. Κι αυτό συμβαίνει είτε όταν αναφέρεται στην κλιματική αλλαγή είτε όταν μιλάει για τις διεθνείς σχέσεις. Για όλα. Έχει κάνει πολλούς στις Η.Π.Α. δυστυχισμένους. Δυστυχώς, έχουμε αυτό το σύστημα με το Εκλεκτορικό Κολλέγιο, το οποίο θα έπρεπε να το είχαμε ξεφορτωθεί εδώ και πολλά χρόνια. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου κάποιος χάνει τις εκλογές με 2 εκατομμύρια ψήφους διαφορά και παρά ταύτα, μπαίνει στον Λευκό Οίκο.

Ο άνθρωπος δεν μπορεί να πάρει δάνειο στις Η.Π.Α. Έχει χρεωκοπήσει 9 φορές! Αν χρεωκοπήσεις 9 φορές, καμιά τράπεζα δεν θα σου δανείσει χρήματα. Οι πηγές χρηματοδότησης του Τραμπ, το γεγονός πως αρνείται να δημοσιοποιήσει τη φορολογική του δήλωση, αυτές θα ήταν σημαντικές πληροφορίες που θα ήταν καλό να έχουμε.

Η Χίλαρι Κλίντον, στο νέο της βιβλίο με τίτλο «What happened», διηγείται η ίδια πως βίωσε τις εκλογές. Εσείς, τι νομίζετε πώς έγινε;

Η ήττα οφείλεται σε πολλούς παράγοντες. Αρχικά, ήταν η υπερβολική αυτοπεποίθηση, η αίσθηση πως αυτές τις εκλογές δεν τις χάνουμε. Επίσης, δεν υπήρχε αποτελεσματική οργάνωση στο να κινητοποιηθεί ο κόσμος για να ψηφίσει, ειδικά στις περιοχές που έπρεπε. Τέλος, μόλις βγαίναμε από άλλη μια ύφεση, οι αριθμοί έδειχναν αποτελέσματα που οι πολίτες ακόμη δεν εισέπρατταν. Δεν είναι ασυνήθιστο, χρειάζεται χρόνος μετά από μια τέτοια κατάσταση για τον κόσμο να πιστέψει πως τα πράγματα καλυτερεύουν.

Και δεν είναι μόνο οι αμερικάνικες εκλογές. Είχαμε μια σειρά από περίεργα εκλογικά αποτελέσματα.

Οι λόγοι είναι οι συνήθεις. Είχαμε μια πολύ σοβαρή, παγκόσμια οικονομική ύφεση. Οι αριθμοί δεν λένε τίποτα στους πολίτες αν αυτοί δεν μπορούν να βρουν μια καλή δουλειά, αν δεν έχουν δουλειά, αν οι οικογένειές τους παλεύουν να τα βγάλουν πέρα. Δεν θα τους νοιάξει τι δείχνουν οι αριθμοί, θα αντιδράσουν με βάση αυτό που βιώνουν.

Οι αριθμοί δεν λένε τίποτα στους πολίτες αν αυτοί δεν μπορούν να βρουν μια καλή δουλειά, αν δεν έχουν δουλειά, αν οι οικογένειές τους παλεύουν να τα βγάλουν πέρα. Δεν θα τους νοιάξει τι δείχνουν οι αριθμοί, θα αντιδράσουν με βάση αυτό που βιώνουν.

Ανησυχείτε για τις κατηγορίες περί ρωσικής ανάμειξης στις εκλογές;

Δεν είναι ότι δεν ανησυχώ για την ρωσική ανάμειξη, δεν θα έπρεπε να συμβεί ποτέ. Όμως, οι Η.Π.Α. έχουν αναμειχθεί περισσότερο από κάθε άλλη χώρα σε εσωτερικές εκλογές χωρών. Έλεγα σ’ έναν φίλο μου τις προάλλες, «δεν τους χακάρουμε απλά, τους ρίχνουμε!». Αν ο Τραμπ αντιμετωπίσει προβλήματα καθαίρεσης -και ίσως είμαι τελείως λάθος σε αυτό- αυτά θα αφορούν στις επιχειρηματικές του δραστηριότητες, εάν και εφόσον ο ειδικός ανακριτής, ένας εξαιρετικός άνθρωπος (σ.σ. Ρόμπερτ Μιούλερ) βρει οτιδήποτε περίεργο εκεί.

Σαν τι;

Ο άνθρωπος δεν μπορεί να πάρει δάνειο στις Η.Π.Α. Έχει χρεωκοπήσει 9 φορές! Αν χρεωκοπήσεις 9 φορές, καμιά τράπεζα δεν θα σου δανείσει χρήματα. Οι πηγές χρηματοδότησης του Τραμπ, το γεγονός πως αρνείται να δημοσιοποιήσει τη φορολογική του δήλωση, αυτές θα ήταν σημαντικές πληροφορίες που θα ήταν καλό να έχουμε.

Δεν είναι ότι η Ε.Ε. δεν το έχει ξανακάνει, νομίζω πως κούρεψαν περί του 20-25% του ουκρανικού δημόσιου χρέους. Το έκαναν στο παρελθόν, οφείλουν να το κάνουν και για την Ελλάδα.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ

Φταίνε μόνο οι Έλληνες για την κρίση χρέους; Και σχεδόν 7-8 χρόνια μετά, πώς κρίνετε τον τρόπο με τον οποίον αντιμετωπίζεται;

Οι Έλληνες κάνανε μια σωρεία λαθών τα οποία τους έφεραν εδώ που τους έφεραν και αν δεν τα έκαναν δεν θα έφταναν εδώ που έφτασαν. Παρενθετικά, οι Η.Π.Α. με δημόσιο έλλειμα κοντά στα $700 εκατομμύρια και μεγάλη ανεργία δεν θα έπρεπε να κάνουν διάλεξη σε κανέναν. Η λιτότητα, όμως, δεν μπορεί να σε βγάλει από μια ύφεση. Η Ελλάδα δεν βρίσκεται απλά σε κρίση, βρίσκεται σε ύφεση. Και αν η Ε.Ε. συνεχίσει να επιβάλλει αυτά τα μέτρα ως τον τρόπο με τον οποίο θα λυθούν τα οικονομικά προβλήματα της χώρας, θα είναι ένα τεράστιο λάθος! Δεν μπορείς να αντιστρέψεις μια ύφεση με μέτρα λιτότητας και ψαλίδισμα του δημόσιου προϋπολογισμού. Απλά δεν δουλεύει και ελπίζω σε κάποιο σημείο αυτό να γίνει αντιληπτό, ήδη αρκετοί το κατανοούν. Αν χρειάζεται επιτήρηση; Σίγουρα, η Ελλάδα δεν μπορεί να ακολουθήσει τον δρόμο που ακολουθούσε τόσα χρόνια. Αλλά με σκληρή επιτήρηση, μια επιθετική πολιτική ανάπτυξης μπορεί να επιτευχθεί. Και δεν είναι ότι η Ε.Ε. δεν το έχει ξανακάνει, νομίζω πως κούρεψαν περί του 25% του ουκρανικού δημόσιου χρέους. Το έκαναν στο παρελθόν, οφείλουν να το κάνουν και για την Ελλάδα. Μόνο έτσι μπορεί η Ελλάδα να ξεκινήσει να στέκεται στα πόδια της.

Θεωρώ πως αν αφήνονταν μόνοι τους -Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι- να το λύσουν, θα το έλυναν. Φταίνε οι κυβερνήσεις των μητέρων πατρίδων και ειδικά αυτή της Τουρκίας που το κάνει τόσο δύσκολο στις διαπραγματεύσεις.

ΓΙΑ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ

Έχει αργήσει η λύση του Κυπριακού προβλήματος;

Μακάρι να μπορούσα να δώσω απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορούν τώρα, Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι, να τα βρουν. Θεωρώ πως αν αφήνονταν μόνοι τους να το λύσουν, θα το έλυναν. Όμως, η παρεμβατική πολιτική της τουρκικής κυβέρνησης εξακολουθεί να παίζει τεράστιο ρόλο. Ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα τι έχει γίνει και τι γίνεται. Οι δικές μου συζητήσεις με Ελληνοκύπριους και Τουρκοκύπριους είναι παρόμοιες. Μα μοιάζουνε και εμφανισιακά κιόλας (γέλια)! Και φαίνονται όλοι άνθρωποι λογικοί και άνθρωποι που θέλουν να συνεργαστούν. Μέχρι ενός σημείου, φταίνε οι κυβερνήσεις των μητέρων πατρίδων και ειδικά αυτή της Τουρκίας που το κάνει τόσο δύσκολο στις διαπραγματεύσεις. Και είναι τουλάχιστον ατυχές. Το μόνο που μπορώ να ευχηθώ είναι να συνεχίσει ο κόσμος να το προσπαθεί για να καταλήξουν κάποτε σε μια συμφωνία. Για να επιλύσεις τέτοια θέματα χρειάζεσαι ανθρώπους με καλές πολιτικές ικανότητες. Ανθρώπους που έχουν την ελπίδα στο μυαλό, που σέβονται αυτούς που βρίσκονται στην απέναντι πλευρά του τραπεζιού και που ξέρουν να ακούν. Αυτό είναι πολύ σημαντικό αν θες να επιλύσεις οποιοδήποτε πρόβλημα. Και εδώ, υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι και στις δύο πλευρές...

Μα μοιάζουνε και εμφανισιακά κιόλας οι Ε/κ με τους Τ/κ (γέλια)! Και φαίνονται όλοι άνθρωποι λογικοί και άνθρωποι που θέλουν να συνεργαστούν. Μέχρι ενός σημείου, φταίνε οι κυβερνήσεις των μητέρων πατρίδων και ειδικά αυτή της Τουρκίας που το κάνει τόσο δύσκολο στις διαπραγματεύσεις.

Ποια είναι η γνώση του μέσου Αμερικανού για το κυπριακό πρόβλημα;

Οι περισσότεροι Αμερικανοί δεν ξέρουν πολλά για την Κύπρο και την ιστορία της. Αν για παράδειγμα ένας ειδικός ανακριτής βρει στοιχεία που θ’ αφορούν σοβαρό ξέπλυμα βρώμικου χρήματος που εμπλέκει κυπριακές τράπεζες, αυτό θα το μάθουμε! Και πολύ περισσότεροι Αμερικανοί θα ξέρουν τι και που είναι η Κύπρος σε σχέση με πριν! Αυτή τη στιγμή, όμως, το εντονότερο ενδιαφέρον το βρίσκεις ανάμεσα σε Ελληνο-αμερικανούς αλλά και Τουρκο-αμερικανούς. Θυμάμαι, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής μου εκστρατείας το ‘88, είχα μια συζήτηση με κάποιους Τούρκους δημοσιογράφους. Ήταν πολύ ανήσυχοι για τον αντίκτυπο της ελληνικής καταγωγής μου σε μια πιθανή προσπάθεια λύσης του Κυπριακού και εγώ πάντα τους απαντούσα «Τι καλύτερο από το να έχεις έναν ελληνικής καταγωγής Αμερικανό πρόεδρο του οποίου ο πατέρας γεννήθηκε στο Έντρεμιτ (Αδραμύττιο, πόλη της Τουρκίας που βρίσκεται στο βορειοδυτικό τμήμα της Μικράς Ασίας);». Και θυμάμαι (γέλια), με κοιτούσαν και προσπαθούσαν να καταλάβουν αν μιλούσα σοβαρά ή αν τους κορόιδευα! Μιλούσα πολύ σοβαρά! Στ’ αλήθεια πίστευα πως θα ήμουν πολύ χρήσιμος. Και αυτό γιατί δεν είμαι ένας άνθρωπος που κουβαλά μίσος για την Τουρκία. Πολλοί Έλληνες δεν μπορούν να το καταλάβουν αυτό γιατί ήταν και είναι πολύ θυμωμένοι με την Τουρκία. Θυμάμαι μια συνάντηση στο Kennedy School του Harvard με μια ομάδα Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων οι οποίοι ήρθαν εκεί ειδικά για να συζητήσουν την πιθανότητα μιας ειρηνικής συμφωνίας. Μπήκα στο δωμάτιο, κοίταξα γύρω μου και δεν μπορούσα να ξεχωρίσω ποιοι ήταν οι Ελληνοκύπριοι και ποιοι οι Τουρκοκύπριοι! Αυτό από μόνο του θα έπρεπε να μας λέει πολλά για την ικανότητά μας να φτάσουμε σε μια συμφωνία! Είναι αχρείαστο, θεωρώ, να πω πως θα έκανα ό,τι περνούσε από το χέρι μου για να φτάσουμε σε μια συμφωνία ή πως λυπάμαι που δεν είχα την ευκαιρία να το κάνω.

Το να δημιουργήσουμε ιδρύματα που θα επιτρέπουν στον κόσμο να ζει με ειρήνη, ανεξάρτητα από το ποιοι είναι, από πού κατάγονται, ή τι χρώμα δέρματος έχουν, αυτό είναι η σημαντικότερη πρόκληση.

ΓΙΑ ΤΟ ΑΥΡΙΟ

Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που έχουν οι λαοί μπροστά τους και πως την αντιμετωπίζουν;

Η μεγαλύτερη μας πρόκληση, παγκοσμίως, αυτή τη στιγμή είναι να δημιουργήσουμε έναν κόσμο στον οποίον θα υπάρχουν οργανισμοί που θα μπορούν να λύνουν διαφορές πριν αυτές εξελιχθούν σε πολεμικές συρράξεις. Δεν ξέρω γιατί οι Η.Π.Α. και η Ρωσία ακόμη επενδύουν στον εκμοντερνισμό των πυρηνικών, νόμιζα πως προσπαθούσαμε να τα ξεφορτωθούμε. Ο Χένρι Κίσιντζερ σίγουρα ήθελε να τα ξεφορτωθεί. Το να δημιουργήσουμε ιδρύματα που θα επιτρέπουν στον κόσμο να ζει με ειρήνη, ανεξάρτητα από το ποιοι είναι, από πού κατάγονται, ή τι χρώμα δέρματος έχουν, αυτό είναι η σημαντικότερη πρόκληση.