Του Χρήστου Μιχάλαρου


Ανοίγω το γκρίζο βιβλίο και ξαναθυμάμαι. Ένας τόμος ολόκληρος, πολύ υλικό, βίος συμπυκνωμένος. Πίσω στο 2004. Νύχτες και μέρες ολόκληρες διαβάζοντας τη βιογραφία του Γιώργου Σεφέρη με τίτλο «Περιμένοντας τον Άγγελο» (εκδ. Ωκεανίδα). Συνεπαρμένος ήδη από το έργο τού ποιητή, είχε έρθει η ώρα να με συνεπάρει και η ζωή του· «μια μοίρα που κυματίζει ανάμεσα στο στερνό σπαθί ενός Αίαντα και μιαν άλλη Σαλαμίνα». Πάνω από 750 πυκνογραμμένες σελίδες, με φωτογραφίες, ημερολογιακές εγγραφές, διασταυρώσεις γεγονότων, λόγια, αφηγήσεις και διαπιστώσεις. Εκεί, στο αυτί του βιβλίου, συνάντησα για πρώτη φορά το όνομα του συγγραφέα, στο οποίο θα επέστρεφα έκτοτε πολλές φορές.

Στις σελίδες τού Σκοτσέζου βιογράφου Ρόντρικ Μπήτον είχα ακουμπήσει ένα κομμάτι της πρώτης νιότης μου. Ακολούθησαν κι άλλα κομμάτια πάνω σε άλλες σελίδες. Ενδεικτικά αναφέρω «Η Δημιουργία της Νέας Ελλάδας: Εθνικισμός, Ρομαντισμός και Χρήσεις του Παρελθόντος» (2009) - «Ο πόλεμος του Μπάιρον: Ρομαντική εξέγερση, ελληνική επανάσταση» (2013) - «Ελλάδα: Βιογραφία ενός σύγχρονου έθνους» (2019) - «Η Ελληνική Επανάσταση του 1821 και η παγκόσμια σημασία της» (2021).

Ο Μπήτον υπήρξε επί 17 χρόνια μια μακρινή προσωπικότητα από εκείνες που ήθελα πολύ, όχι απλώς να συναντήσω, αλλά να συνομιλήσω μαζί της. Πού θα μπορούσα όμως να τον βρω και με ποια αφορμή; Βεβαίως, ως Επίτιμος καθηγητής στην Έδρα Κοραή Σύγχρονης Ελληνικής και Βυζαντινής Ιστορίας, Γλώσσας και Λογοτεχνίας του King’s College του Λονδίνου, τα πήγαιν’ έλα του στην Ελλάδα δεν ήταν λίγα. Διαλέξεις, παρουσιάσεις, εκδηλώσεις. Αλλά εγώ μακριά. Εν τέλει, η ευκαιρία ήρθε προσφάτως, εδώ στη Λευκωσία. Εκείνος θα έδινε μια διάλεξη στη Λεβέντειο Πινακοθήκη με θέμα «Το '21 και ο ευρωπαϊκός φιλελληνισμός» κι εγώ άρπαξα την ευκαιρία να ζητήσω συνέντευξη με επίκεντρο την κοινή μας αγάπη για τον ποιητή που αγάπησε την Κύπρο ως έναν τόπο όπου το θαύμα λειτουργεί ακόμη. Δέχτηκε, με μια μικρή περιέργεια στη φωνή. Δεν καταλάβαινε γιατί τόσα χρόνια μετά τη βιογραφία, κάποιος του ζητούσε συνάντηση για τον Γιώργο Σεφέρη και την Κύπρο. Στο τέλος της συζήτησης, φύγαμε χαμογελώντας, χωρίς απορίες και γκρίζες ζώνες ανάμεσά μας.

Η πρώτη φορά που ήρθε σε επαφή με το ελληνικό στοιχείο ήταν στη Μύκονο, όπου βρέθηκε για διακοπές με την οικογένειά του. Τουρίστας δηλαδή. Εκεί στον μόλο της Χώρας -εξιστορεί καθώς παίρνουμε θέσεις ο ένας απέναντι στον άλλο- όπου οι άνθρωποι μιλούν δυνατά λες και τσακώνονται, όπως κάνουν στη Μεσόγειο, άκουσε για πρώτη φορά από ένα τζουκμπόξ Μίκη Θεοδωράκη. Μαγεύτηκε. Λίγους μήνες μετά, στο σχολείο, ξεκίνησε μαθήματα Αρχαίων Ελληνικών. Αυτή η σύμπτωση τον οδήγησε στη συνειδητοποίηση ότι η ελληνική γλώσσα ομιλείται στον ίδιο τόπο πάνω από 2.500 χρόνια. Έπειτα ήρθε η ελληνική λογοτεχνία και κάπως έτσι αποφάσισε να αφοσιωθεί στο ελληνικό στοιχείο.

Τον συνάντησα λοιπόν το απόγευμα μιας Τετάρτης στη Λεβέντειο πινακοθήκη, μπροστά από το εμβληματικό έργο «Ο κόσμος της Κύπρου» του Αδαμάντιου Διαμαντή, το οποίο είναι αφιερωμένο στον φίλο τού ζωγράφου Γιώργο Σεφέρη. Ήμασταν οι δυο μας, οι πόρτες ήταν κλειστές, χρόνος υπήρχε πολύς, το φως έμπαινε φυσικό από το παράθυρο, η ησυχία διάχυτη. Η συγκυρία ήταν ιδανική. Το REC άναψε. Σεφέρης και Κύπρος λοιπόν. Αρχή όμως κάναμε με Θεοδωράκη. Κι αυτό τον ξάφνιασε.

Πώς ακούτε τις μελοποιήσεις του Θεοδωράκη πάνω στον Σεφέρη τόσες δεκαετίες μετά την πρώτη ακρόαση;

Τα αγαπώ αυτά τα τραγούδια. Πιστεύω ότι ο Θεοδωράκης έκανε στον Νομπελίστα ένα μεγάλο χατίρι, γιατί το Νόμπελ ασφαλώς είναι ένα πράγμα, αλλά άλλο είναι να σε τραγουδούν οι άνθρωποι στους δρόμους, όπως κι έγινε. Νομίζω ότι ο ίδιος ο Σεφέρης αδίκησε τον συνθέτη, γιατί όπως ξέρετε είχε δυσαρεστηθεί από την περίφημη «άνω τελεία» στην μελοποίηση της «Άρνησης». Θα βάλω όμως ένα ζήτημα στη συζήτηση: τι εννοεί πραγματικά ο ποιητής με αυτούς τους στίχους. Αυτό ήταν κάτι που δεν το έλεγε ποτέ. Ξαναδιαβάζοντάς το μετά από τόσες δεκαετίες ακόμα, αναρωτιέμαι τι λένε αυτοί οι στίχοι, όπως και σε ολόκληρη τη «Στροφή». Σε διάφορες φάσεις της ζωής μου τούς έχω ερμηνεύσει με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Άλλες φορές ως πολύ προσωπικούς, σχετικά με τη ζωή του και τον αποχωρισμό στην αγαπημένη του Τζακλίν Πουγιολόν. Άλλα είναι σατυρικά ποιήματα, όπου σαρκάζει τους Έλληνες της εποχής του και σκέφτομαι μήπως το «εμείς» των ποιημάτων είναι όντως εκείνοι οι Έλληνες, όπως στο ποίημα «Οι σύντροφοι στον Άδη», το οποίο έχει εντελώς σαρκαστικό χαρακτήρα. Έτσι και στην «Άρνηση», ίσως το ποίημα να μην είναι τελικά τόσο λυρικό, αλλά ειρωνικό. Ας πούμε, οι στίχοι «στο περιγιάλι το κρυφό/ κι άσπρο σαν περιστέρι» είναι τόσο μα τόσο τετριμμένα λόγια, κάτι που το ήξερε αυτό ακόμα κι όταν ήταν νεαρός. Άρα, μήπως το τετριμμένο είναι έμφυτο στο ποίημα, μιλώντας έτσι για μια καταδικασμένη γενιά, τη γενιά του ’20;


Λοιπόν, ποια είναι η σχέση του Ρόντρικ με τον Σεφέρη; Πώς ξεκίνησε όλο αυτό;

Δεν τον γνώρισα από κοντά τον Σεφέρη, λίγο πρόλαβα τη Μαρώ. Παράλληλα με τις κλασικές μου σπουδές, σπούδασα και ελληνική λογοτεχνία. Ήμουν βέβαια πολύ μεγάλος θαυμαστής του T.S. Eliot κι έτσι, καταλαβαίνετε, ήταν πολύ αναμενόμενο να έρθω σε επαφή με το έργο του Σεφέρη. Συμπτωματικά, το 1969 πρωτοκυκλοφόρησε η δίγλωσση έκδοση των ποιημάτων του σε μετάφραση Έντμουντ Κίλι και Φίλιπ Σέραντ κι έτσι είχα την ευκαιρία, με τα αρχαία που τότε σπούδασα και με την παράλληλη αγγλική μετάφραση, να τον διαβάσω προσεκτικά σε ηλικία κάπου 17-18 ετών. Από τότε τον έχω μαζί μου συντροφιά. Βέβαια, τότε δεν μπορούσα να φανταστώ ότι θα γίνω βιογράφος του, αυτό ήρθε πολύ-πολύ αργότερα.


Πώς έγινε;

Ήταν αρχές της δεκαετίας του ’80 ένας συνάδελφος, ο ιστορικός Ρίτσαρτ Κλοκ έκανε την παρατήρηση, έτσι στα καλά καθούμενα, ότι δεν έχουμε μια καλή βιογραφία του Σεφέρη. Εκεί διασταυρώθηκε η ματιά του ιστορικού με τη δική μου ματιά, του φιλολόγου. Εκεί μπήκε ένας σπόρος κι έτσι σιγά-σιγά, ξεκίνησε η διαδικασία μέχρι να κυκλοφορήσει το βιβλίο το 2003.

Και η σχέση του Ρόντρικ με την Κύπρο;

Η σχέση μου μαζί της ήρθε πολύ αργότερα. Η πρώτη μου γνωριμία με το νησί ήταν μόλις έναν χρόνο μετά την τουρκική εισβολή, το 1975. Ήμουν στην Αθήνα στο τέλος της χούντας όταν έγιναν τα επεισόδια και η μεταπολίτευση την οποία βέβαια την πλήρωσαν οι Κύπριοι. Όλοι τότε μιλούσαν για την Κύπρο, η οποία ανέβηκε πολύ γρήγορα στη συνείδησή μου. Είχα γνωρίσει και αρκετούς Κύπριους φοιτητές και φίλους που ήρθαν στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, αλλά γνώριζα και αρκετούς αρχαιολόγους που είχαν δουλέψει σε ανασκαφές εδώ. Τότε που έκανα επιτόπιες εργασίες για το διδακτορικό μου (fieldwork) με θέμα το ελληνικό δημοτικό τραγούδι, έκανα περιοδείες με μαγνητόφωνο στις πιο απόμακρες επαρχίες της ελληνικής επικράτειας, έστω και με εκείνες τις τρομερές συνθήκες που επικρατούσαν.

Όπως θα γνωρίζετε, το πιο πλούσιο από όλο το ελληνικό αφηγηματικό τραγούδι κατάγεται από εδώ, από την Κύπρο. Τα ακριτικά τραγούδια είναι πάρα πολύ σημαντικά. Για παράδειγμα, το όνομα «Διγενής» σώζεται περισσότερο από οπουδήποτε αλλού στο κυπριακό δημοτικό τραγούδι και στο ποντιακό. Ενδιαφέρθηκα επίσης πολύ για τους ποιητάρηδες. Έτσι, με όλες τις δυσκολίες που υπήρχαν τότε -ούτε ξενοδοχείο να μείνεις δεν έβρισκες, ο μισός κόσμος ήταν άστεγος- έκανα 2-3 εβδομάδες στην Κύπρο. Πέρασα από τη Λάρνακα, την Πάφο, την Αγία Μαρίνα Χρυσοχούς και άλλες περιοχές, γνώρισα κόσμο και πήγα σε λαογραφικούς ομίλους για να μαζέψω το υλικό. Ο κόσμος με είχε βοηθήσει πάρα πολύ τότε. Ήταν άνθρωποι που μόλις είχαν χάσει τα πάντα, αλλά με βοήθησαν. Θυμάμαι, ο δρόμος από τη Λάρνακα στη Λευκωσία, δεξιά κι αριστερά στις άκρες του δρόμου, είχε τσαντίρια με πρόσφυγες. Από εκεί και πέρα, η επαγγελματική και ακαδημαϊκή μου συνεργασία ξεκίνησε όταν είχε ιδρυθεί πλέον το Πανεπιστήμιο Κύπρου και από τη δεκαετία του ’90. Έκτοτε, έρχομαι πολύ συχνά.

Ο Σεφέρης ήρθε αρκετές φορές στην Κύπρο, αν και αυτές για τις οποίες έχει χυθεί πολύ μελάνι είναι εκείνες του 1953 και του 1954. Γιατί βάλθηκε να γνωρίσει τόσο καλά το νησί, τι τον κινητοποίησε εξ αρχής σε τόσο μεγάλο βαθμό;

Είναι μια σημαντική ερώτηση αυτή. Η εντύπωσή μου είναι ότι πριν από τη θητεία του στη Μέση Ανατολή, στη Βηρυτό, η Κύπρος δεν είχε μεγάλη παρουσία στη συνείδηση του Σεφέρη, όπως και για μένα δεν είχε αρχικά. Ο Σεφέρης βρέθηκε στην Ανατολική Μεσόγειο ως διπλωμάτης κι αυτή η συγκυρία τού έδωσε την ευκαιρία να κάνει αυτά τα ταξίδια. Η ανακάλυψη του νησιού από τον ίδιο, που στην ουσία πρόκειται για μια αποκάλυψη, είναι σαν να τον περιμένει με κάποιον τρόπο. Κι εξηγούμαι. Από την περίοδο που διορίζεται στην ελληνική πρεσβεία στην Άγκυρα κι έχει την πρώτη και μοναδική ευκαιρία να επιστρέψει στα πατρικά του εδάφη στη Σμύρνη και στη Σκάλα του Βουρλά, ο Σεφέρης ανακαλύπτει όχι μόνο τη χαμένη του πατρίδα, αλλά και τη χαμένη πατρίδα του ευρύτερου Ελληνισμού, η οποία ανάγεται στα χρόνια του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Κάπου στο ημερολόγιό του θαυμάζει το γεγονός ότι βλέπει τα μεγάλα θέατρα, τις κολόνες, τις μεγαλουπόλεις της Ελληνιστικής Περιόδου και ανακαλύπτει, όπως λέει, έναν Ελληνισμό πολύ πιο ευρύ απ’ ό,τι υποπτεύθηκε πριν. Προχωρώντας από την Τουρκία στη Μέση Ανατολή, στο Λίβανο, τη Συρία, την Ιορδανία, ακόμα και το Ιράκ, εξακολουθεί να ανακαλύπτει αυτά τα μέρη. Στα ημερολόγιά του περιγράφει το Αμάν, την Αρχαία Φιλαδέλφεια. Στο πλαίσιο αυτό, ανακαλύπτει και την Κύπρο.

Με τη διαφορά όμως ότι στην Κύπρο το ελληνικό στοιχείο ζει και βασιλεύει ακόμα και γι’ αυτόν τον λόγο πιστεύω ότι γράφει πως «η Κύπρος είναι ένας τόπος όπου το θαύμα λειτουργεί ακόμη». Κι αυτό γιατί δεν είναι μόνο τα αρχαία, αλλά υπάρχει ένας κόσμος, ένας ζωντανός κόσμος που ανήκει όχι στο ελλαδικό τόπο, αλλά ένας κόσμος που χειραφετείται από τις μικροψυχίες που ο ίδιος ο Σεφέρης ταυτίζει με το ελλαδικό κράτος. Είναι ο κόσμος του θαύματος. Βέβαια, ο ίδιος είναι διπλωμάτης και πάντα μπαίνουν τα πολιτικά στη μέση, αλλά όπως γράφει στα ημερολόγια, στην πρώτη-δεύτερη βραδιά που περνάει στη Λευκωσία αναρωτιέται «είμαστε εμείς», εννοεί τους Ελλαδίτες, «είμαστε εμείς ικανοί να κυβερνήσουμε αυτόν τον κόσμο;». Βέβαια, στη συνέχεια γίνεται πολύ ισχυρός οπαδός της Ένωσης και του Εθνικού Αγώνα, αλλά πάντα βλέπει και την άλλη όψη του νομίσματος. Νομίζω ότι αυτό που αγαπάει ιδιαίτερα στην Κύπρο είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι δεν είχε, τουλάχιστον για την εποχή, αφομοιωθεί από το ελλαδικό κράτος. Πέραν τούτων, τού θύμισε έντονα τη Μικρασία των παιδικών του χρόνων.

Έναν ελληνισμό που δεν εντάσσεται στο κράτος κι έτσι έχει ενδεχομένως το περιθώριο να λειτουργεί καλύτερα.

Θα μπορούσε, ναι. Αλλού, σε σκόρπιες αναφορές που βρήκα, κάνει ακόμα και μνείες στους Τούρκους. Αυτά είναι όλα υποτονισμένα, αλλά τα βρίσκεις. Λέει «δεν μπορώ να φανταστώ την Κύπρο χωρίς τους Τούρκους», εννοώντας τους Τουρκοκύπριους (τότε δεν υπήρχαν οι έννοιες Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι). Όπως, ένας Σμυρνιός που έφυγε το 1914 από την πατρίδα του, δεν θα μπορούσε να φανταστεί τη Σμύρνη, ούτε καν τη Σκάλα του Βουρλά, χωρίς και το τουρκικό, το οθωμανικό στοιχείο.

Ποια είναι όμως η ποιητική ματιά του Σεφέρη πάνω στα πολιτικά και τα διπλωματικά γεγονότα; Αλλιώς τα βλέπει ο διπλωμάτης, αλλιώς τα νιώθει ο ποιητής. Μιλάμε για τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος;

Θα το πω λίγο διαφορετικά. Σε δεύτερη φάση, ως διπλωμάτης και ως υψηλός αντιπρόσωπος του ελλαδικού κράτους, αναγκάζεται να αντιμετωπίσει το κυπριακό ζήτημα και με διπλωματική ματιά. Πιστεύω ότι αυτό που έγινε στη συνέχεια είναι ότι η διπλωματική δραστηριότητά του επηρεάστηκε πάρα πολύ έντονα από την ποιητική έμπνευση και τα προσωπικά συναισθήματα και γι’ αυτόν τον λόγο έγινε η επίσημη ρήξη του διπλωμάτη Σεφεριάδη με τον Πρωθυπουργό και τον Υπουργό Εξωτερικών του (αναφέρεται στον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Ευάγγελο Αβέρωφ). Κι αυτό δεν του το συγχωρέσαν ποτέ, τον παραγκώνισαν και τον άφησαν έξω από τις διαπραγματεύσεις. Είναι ο ποιητής Σεφέρης που επεμβαίνει ασυγχώρητα στον χώρο της διπλωματίας. Αλλά αυτό χρειάζεται πολύ κουράγιο, ήταν πολύ συνεπής. Αυτά που πίστευε δεν μπορούσε παρά να τα εκφράσει κι αυτό το πλήρωσε πικρά.

Αμφιβάλλω, όμως, αν ήταν πάντα έτσι ο Σεφέρης. Διαβάζοντας τα ημερολόγια, σε κάποιες στιγμές της ζωής του μοιάζει να είναι αρκετά ανεκτικός και διαλλακτικός με τους πολιτικούς που δεν εκτιμούσε ή που συμπαθούσε. Ο διπλωμάτης έκανε υποχωρήσεις σε επαγγελματικό επίπεδο, τις οποίες ο ποιητής μάλλον δεν θα έπρεπε να του τις συγχωρήσει ποτέ.

Αυτή είναι μια πολύ σωστή παρατήρηση. Ενώ επισήμως ο Σεφέρης ποιητής δήλωνε ότι δεν σχολιάζει τα πολιτικά, καθότι διπλωμάτης, στην πραγματικότητα και σχολίαζε και είχε και πολύ σφοδρές πολιτικές πεποιθήσεις. Παραδείγματος χάριν ήταν φανατικός Βενιζελικός και παρότι δεν το δήλωνε δημοσίως ήταν φως φανάρι. Το λέει εξάλλου και στα προσωπικά του χαρτιά. Δεν συγχωρούσε με τίποτε τη Βασιλεία και τους βασιλιάδες, παρότι υπηρετούσε το Βασίλειο της Ελλάδος. Επίσης, σε άλλη φάση, στο Κάιρο, κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν η ιδιότητά του ήταν πολύ παραπάνω από τον διπλωμάτη -βασικά ήταν ο Αντιπρόσωπος της εξόριστης ελληνικής Κυβέρνησης προς τον Τύπο- τη στιγμή που τον απέλυσε ο Γεώργιος Παπανδρέου, ο Σεφέρης συνωμότησε με τον αντίπαλο του, τον Γεώργιο Καρτάλη, να τον ρίξουνε! Αυτό είναι πλήρως τεκμηριωμένο, το λέω και στη βιογραφία. Φανταστείτε ένας διπλωμάτης σε τόσο υψηλό επίπεδο να συνωμοτεί με ηγέτη κόμματος για να ρίξει τον Πρωθυπουργό του. Είναι τρομερό.

Έχουμε την τάση να εξιδανικεύουμε τις μεγάλες προσωπικότητες. Αν κάνουμε όμως ζουμ στα γεγονότα, ο Σεφέρης είχε πολύ μεγάλες έχθρες. Ακόμα κι όταν πήρε το Νόμπελ, δεν τον περίμενε κανένας στο αεροδρόμιο για να τον υποδεχτεί. Καμιά φορά διερωτώμαι προσωπικά κύριε Μπήτον: ήταν άραγε καλός άνθρωπος ο Γιώργος Σεφέρης;

Είχε φίλους και μάλιστα στενούς, ασχέτως αν αργότερα πολλοί από αυτούς μετατράπηκαν σε εχθρούς του. Ο Σεφέρης δεν συγχωρούσε εύκολα. Μπορεί να μην συγχώρησε και ποτέ του. Ένα παράδειγμα που έχει άμεση σχέση με την Κύπρο είναι ο Λόρενς Ντάρελ, τον οποίο δεν μπόρεσε να συγχωρήσει ποτέ για τη στάση που τήρησε στο Κυπριακό όταν υπηρετούσε στην Κύπρο. Ήταν ένας καλός άνθρωπος ο Σεφέρης; Θα σας απαντήσω αλλιώτικα. Πολλές φορές έχω αναρωτηθεί, αν μου τύχαινε να τον γνωρίσω προσωπικά πώς θα τον αντιμετώπιζα. Δεν είμαι λοιπόν καθόλου βέβαιος ότι θα τον συμπαθούσα. Από την άλλη, ούτε εκείνος θα με συμπαθούσε, πόσω μάλλον αν γνώριζε ότι κάποτε θα γινόμουν βιογράφος του, τότε θα με κρατούσε οπωσδήποτε σε απόσταση. Είναι καλή ιδέα νομίζω για έναν βιογράφο να μην γνωρίζει τον βιογραφούμενο. Εν πάση περιπτώσει, δεν τον εξιδανικεύω καθόλου.


Μιας και ο αναφέρατε, γνωρίζετε αν ο Λόρενς Ντάρελ ήταν πράκτορας των Άγγλων;

Όχι πράκτορας. Πράκτορας σημαίνει μυστικός. Το μεγάλο κακούργημά του δεν ήταν μυστικό, ήταν προφανές. Ήταν η όψη της αγγλικής προπαγάνδας εδώ στην Κύπρο.


Πόσο σύγχρονος είναι ο Σεφέρης; Θα μπορούσε να λειτουργήσει είτε ως Σεφέρης είτε ως Σεφεριάδης αν ζούσε στο 2021;

Όσον αφορά στον διπλωμάτη Σεφεριάδη, εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι πως σε όλη τη ζωή του, δεν φαίνεται να τον έπαιρναν και πολύ στα σοβαρά οι άλλοι διπλωμάτες. Ενώ τώρα έχουν μέχρι και προτομή του έξω από το Υπουργείο Εξωτερικών κοντά στην Πλατεία Συντάγματος.


Ας είναι καλά το Νόμπελ.

Όχι μόνο. Έχω γνωρίσει αρκετούς Έλληνες διπλωμάτες που μιλούν πάρα πολύ θερμά για τον διπλωμάτη Σεφεριάδη. Τον έχουν για δικό τους, τον αναγνωρίζουν και τον εκτιμούν πάρα πολύ. Νομίζω ότι πολύ περισσότεροι διπλωμάτες καριέρας σήμερα έχουν παρόμοια παιδεία με αυτή που είχε ο Γιώργος. Εξάλλου, ο ίδιος πάντα είχε παράπονο ότι μόνο όταν μιλούσε με τους αντίπαλους στο Foreign Office έβρισκε ανθρώπους που είχαν ενστερνιστεί τους ίδιους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς.


Δεν είχε συνομιλητές μέσα στο διπλωματικό σώμα;

Καθόλου. Φαίνεται ότι οι σχέσεις του ήταν πολύ δύσκολες.


Βίωνε λέτε μια μοναξιά στα επαγγελματικά του.

Έτσι βλέπω. Μπορεί και ηθελημένα. Τους περιφρονούσε για την επιφανειακότητά τους, ας πούμε, ενώ οι ίδιοι τον περιφρονούσαν για την ποιητική του φλέβα.

Ως ποιητής θα μπορούσε να λειτουργήσει;

Δεν ξέρω και να σας πω την αλήθεια έχω λίγο «άγχος» γι’ αυτό. Ο Σεφέρης είναι μοντέρνος με την πολύ περιορισμένη έννοια που οι φιλόλογοι αποδίδουν σε μια συγκεκριμένη περίοδο από τα μέσα ουσιαστικά του περασμένου αιώνα. Κάτι που είναι ξεπερασμένο σήμερα. Η ποίησή του είναι πολύ σκοτεινή και δύσκολη. Όπως ο T.S. Eliot, όπως και άλλοι ποιητές της εποχής, έγραφαν επίτηδες με έναν τρόπο που είναι δυσνόητος. Έχω την εντύπωση ότι ο Έλληνας ποιητής που είναι πολύ πιο γνωστός κι αγαπημένος είναι ο Καβάφης, ο οποίος είναι βεβαίως πολύ σημαντικός και σοβαρός ποιητής, αλλά μπορεί να διαβαστεί χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες στην επιφάνεια, «καταναλώνεται» εύκολα. Οι δυσκολίες στον Καβάφη είναι στο πίσω επίπεδο.


Παίζει ρόλο το γεγονός ότι για τον Σεφέρη έχουμε πολλά βιογραφικά στοιχεία που μπερδεύουν τα πράγματα; Έχουμε ανθρώπους που τον γνώρισαν και μετέφεραν τις εμπειρίες και τις απόψεις τους σχεδόν μέχρι την εποχή μας. Για τον Καβάφη υπάρχει περισσότερο σκοτάδι.

Πολύ σωστά, γι’ αυτό έγραψα κι ένα βιβλίο γι’ αυτόν που οι φίλοι μου αποκαλούν «τούβλο» λόγω του μεγέθους του (γέλια). Ο Καβάφης ως άνθρωπος, ως πολίτης, ως προσωπικότητα ασφαλώς μας ενδιαφέρει, αλλά ο Καβάφης εν τέλει είναι αυτά τα 154 ποιήματα που έχουμε στα χέρια μας. Αν με ρωτάτε αν ο Σεφέρης θα μπορούσε να έχει δημιουργηθεί στη σημερινή εποχή, η απάντηση είναι «όχι». Γεννήθηκε στον αιώνα του, η ζωή του αντικατοπτρίζει αυτόn τον αιώνα εν πολλοίς. Από την άλλη, ο Καβάφης θα μπορούσε να ζήσει οπουδήποτε στον κόσμο. Ναι μεν ήταν Αλεξανδρινός, αλλά ως Αλεξανδρινός της διανόησης θα μπορούσε να ζει στην Αμερική, στην Αυστραλία, οπουδήποτε. Ενώ ο Σεφέρης ήταν Σμυρνιός, Μικρασιάτης, με τις προσωπικές του περιπέτειες και τη διπλωματική ζωή, αλλά και μια ζωή που εμπλέκεται σε κάθε φάση με τη ζωή του τόπου του. Είναι τόσο στα «συν» όσο και στα «πλην» ότι ανήκει στην εποχή του. Μπορεί όμως και γι’ αυτό τον λόγο να δυσκολευτεί στο μέλλον να ξεπεράσει εκείνη την εποχή. Είναι περισσότερο ο μάρτυρας μιας εποχής που έζησε, έγραψε και δημιούργησε μια άποψη και μια ερμηνεία της εποχής και των ιστορικών περιπετειών. Είναι ο διερμηνέας που κάνει τα ιστορικά γεγονότα σε εμάς.

Να μιλήσουμε λίγο για τη Μαρώ; Έχω την αίσθηση ότι υπήρξε μια «δύσκολη» υπόθεση. Δεν ήταν εύκολα τα πράγματα για τους δυο τους εξ αρχής και απ’ όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω δεν ήταν κι εύκολη ως χαρακτήρας. Η συμβίωσή τους δεν ήταν μια απλή περίπτωση, παρόλη την αγάπη που είχε ο ένας για τον άλλο.

Αναμφισβήτητα η Μαρώ έπαιξε έναν πολύ σημαντικό ρόλο στη συναισθηματική και ερωτική ζωή του Σεφέρη. Στον ρόλο αυτό εξυπακούεται ότι ασκεί μεγάλη επίδραση. Υπήρξαν επίσης κάποια μικροεπεισόδια στη σχέση τους. Όμως τον άλλαξε σιγά-σιγά, τον συμμόρφωσε. Η Μαρώ ήταν στο άλλο άκρο από τη διανοητική ζωή του Σεφέρη, μπορεί και από την ποιητική.


Θεωρείτε ότι τον επηρέαζε στις πολιτικές του απόψεις ή στη διπλωματική του δραστηριότητα;

Ομολογώ πως αυτό είναι κάτι που δεν το σκέφτηκα ποτέ. Τώρα που το λέτε όμως, δεν έχω καμία ένδειξη ότι πολιτικές εκτιμήσεις της Μαρώς εμφανίζονται στοn λόγο και τη δραστηριότητα του Σεφέρη, κάτι που όμως δεν αποκλείει την περίπτωση να τα συζητούσαν ως ανδρόγυνο.

Κράτησα για το τέλος μια «πονηρή» ερώτηση. Ένα θέμα για το οποίο πολλοί γνώστες της ζωής του Σεφέρη συζητάμε μεταξύ μας -κάποιοι εκφράζουν τις δικές τους βεβαιότητες- αλλά κανείς δεν έχει δώσει μέχρι στιγμής μια τεκμηριωμένη απάντηση. Υπάρχει λοιπόν η φήμη ότι ο Σεφέρης αντάλλαξε τον τίτλο της ποιητικής του Συλλογής «Κύπρον οὗ μ' ἐθέσπισεν» με τη στήριξη της Βασίλισσας για το βραβείο Νόμπελ, λόγω του Κυπριακoύ ζητήματος που ήταν ανοικτό εκείνη την περίοδο. Ότι δηλαδή δέχτηκε τη βρετανική παραίνεση να μην δώσει τον συγκεκριμένο τίτλο στο «Ημερολόγιο καταστρώματος Γ’» για να πάρει το πράσινο φως από τον βρετανικό παράγοντα. Τι ισχύει τελικά, κύριε Μπήτον;

Την ξέρω αυτή την κακία που κυκλοφορεί. Πρόκειται για μια ξεκάθαρη κακία, μια εντελώς αβάσιμη φήμη. Είναι εντελώς απίθανο να είχε η αγγλική επίσημη κυβέρνηση κάποιο λόγο στην επιλογή της Σουηδικής Ακαδημίας. Αυτό που συνδέω με τη συγκεκριμένη κακία είναι η στάση της ελληνικής Κυβέρνησης και πιο συγκεκριμένα του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Μήπως αν ο Σεφέρης μαλάκωνε τη στάση του στο Κυπριακό, θα λάμβανε περισσότερη υποστήριξη για το Νόμπελ ως αντάλλαγμα; Γιατί εκεί βέβαια υπήρχε κάποια επιρροή. Και πάλι όμως, πιστεύω ότι ο Σεφέρης ως χαρακτήρας ήταν τόσο αδιάλλακτος που δεν θα υποχωρούσε σε ένα τέτοιο σημείο, όχι μόνο στο θέμα του Νόμπελ αλλά και σε όλα τα άλλα. Ουσιαστικά, οι σχέσεις του Σεφέρη με τον Καραμανλή και τον Αβέρωφ δεν αποκαταστάθηκαν ποτέ, έπειτα από τη ρήξη που είχαν οι δυο πλευρές για τη συμφωνία Ζυρίχης-Λονδίνου. Οπότε, είμαι βέβαιος ότι η συγκεκριμένη κακία είναι κακία και μόνο.


Μόλις θυμήθηκα άλλη μια κατηγορία που τού προσάπτουν κάποιοι. Πως, όταν ήταν υποψήφιος για το βραβείο Νόμπελ ο Γιάννης Ρίτσος, ένας φιλολογικός κύκλος των Αθηνών, στον οποίο συμμετείχε ο Σεφέρης, παρενέβη στο παρασκήνιο για να μπλοκάρει το βραβείο, λόγω του γεγονότος ότι επρόκειτο για έναν κομουνιστή.

Το έχω ακούσει αυτό, αλλά δεν έχω βρει γραπτή ένδειξη ότι όντως έτσι έγινε. Αλλά πρέπει να σας ομολογήσω ότι δεν μου φαίνεται καθόλου απίθανο. Ο Σεφέρης δεν συμπαθούσε καθόλου τον Ρίτσο, απ’ όσο ξέρω.


Ούτε σε προσωπικό ούτε σε ποιητικό επίπεδο;

Δεν είμαι ακόμα βέβαιος αν γνωρίστηκαν ποτέ. Πρέπει επίσης να θυμηθούμε ότι μέχρι την εποχή της χούντας ο Ρίτσος ήταν γνωστός μόνο σε κύκλους του ΚΚΕ και στον Ριζοσπάστη και ελάχιστα είχε μεταφραστεί στο εξωτερικό. Πριν από τα «Δεκαοχτώ κείμενα» κι αυτή την εποχή της αντίστασης των λογοτεχνών μάλλον δεν υπήρχε καν λόγος να γνωριστούν οι δυο τους. Εξάλλου ο Σεφέρης δεν συμπαθούσε καθόλου τον επίσημο κομουνισμό για λόγους που έχουν σχέση με τον Εμφύλιο. Αλλά στην κατοχή και πριν από τον Εμφύλιο, πήγαινε αρκετά με την Αριστερά. Αν ήταν στην Ελλάδα και υπό άλλες συνθήκες θα μπορούσε να συνταχθεί με το ΕΑΜ, αν βέβαια δεν είχαν σκοτώσει τον Ψαρρό τους πρώτους μήνες του 1944 (αναφέρεται στον Δημήτριο Ψαρρό, μέλος της Εθνικής και Κοινωνικής Οργάνωσης-ΕΚΚΑ). Ο Ψαρρός ήταν πολύ κοντά στην οικογένεια Σεφεριάδη και στην Ιωάννα Τσάτσου. Είπαμε, ο Σεφέρης δεν συγχωρεί ποτέ.